Джидду Кришнамурти - Записные книжки и др. (Сборник)

П О С Л Е Д Н И Е Б Е С Е Д Ы

(БУДУЩЕЕ СЕЙЧАС)

Д. КРИШНАМУРТИ

ФОНД КРИШНАМУРТИ ИНДИЯ

T H E L A S T T A L K S

(THE FUTURE IS NOW)

J. KRISHNAMURTI

KRISHNAMURTI FOUNDATION INDIA

ОГЛАВЛЕНИЕ:

Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3

Варанаси:

Дискуссия с буддистами 7 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . .15

Дискуссия с буддистами 9 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . .24

Дискуссия с буддистами 11 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . .33

Беседа 18 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42

Беседа 19 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51

Беседа 22 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60

Дискуссия с приезжими 21 ноября 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . 70

Долина Риши:

Дискуссия с учителями 7 декабря 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85

Дискуссия с учителями 17 декабря 1985 . . . . . . . . . . . . . . . . . .95

Мадрас:

Беседа 1 января 1986 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107

Беседа 4 января 1986 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .112

Перевод Сергея Николаева

ВВЕДЕНИЕ

Это была последняя поездка Кришнамурти в Индию. В Саанене, Швейцария, он уже заявил, что там более не будет бесед, и написал в письме другу: «У нас было четыре дня великолепней-шей погоды, каждый день был солнечным, и долина прощалась с нами».

В своей последней беседе в Саанене он пересказал историю Начикеты, мальчика, которого послали в дом смерти для того, чтобы задать очень много вопросов. Это была древняя индийская сказка из Катопанишад, однако версия Кришнамурти была другой, более романтичной, действие которой происходило в то идеальное время, когда люди еще держали свое слово и периодически отдавали то, что накопили. Этих деталей, так же как и романтической окраски, в оригинале нет. Начикета Кришнамурти полон не-разрешимых вопросов, однако достаточно проницателен для того, чтобы отвергнуть соблазны, предлагаемые смертью, исходя из простого наблюдения: «Ты будешь в конце этого, ты будешь в конце всего». Несмотря на то, что ему было почти 91, Кришнамурти не очень сильно отличался от того Начикеты, которого описывал. У него был дар Начикеты превращать каждое событие в вопрос, даже во благо, ему было также легко со смертью, и у него была та же невинная щедрость Начикеты.

Вскоре, после того как Кришнамурти взяли в теософское общество, его отец так описывал невинную щедрость своего сына, которую тот так никогда и не утратил: «Утром, когда нищие приходят к дому, у нас есть обычай посылать им чашку сухого риса и отсыпать каждому немного в руки, пока чашка не опустеет. Когда моя жена посылала Кришнамурти раздать милостыню, мальчуган возвращался назад за добавкой, говоря, что высыпал все в сумку первого же нищего. Тогда мать шла с ним и учила его, как делить на всех». Свою последующую жизнь невинный человек и мудрец жили вместе.

Кришнамурти прибыл в Индию в октябре 1985 г. после бесед в Саанене и Броквуд Парке (Англия) для того, чтобы попрощаться со знакомыми пейзажами, с людьми, которых он знал и с местами, в которых он вырос. Также он приезжал для того, чтобы привести свой дом в порядок.

В Долине Риши (Rishi Valley) и Раджхате (Rajghat) выросли большие образовательные организации, которые были переданы ему на попечение миссис Анни Безант (Annie Besant), когда ему шел третий десяток. Это были школы в Бангалоре (Bangalore), Мадрасе (Madras) и Бомбее (Bombay), посвященные изучению его учения в контексте образования. Все эти образовательные органи-зации были частью Индийского Фонда Кришнамурти (Krishna-murti Foundation India), официальной организации, в которой он был президентом. Васанта Вихар (Vasanta Vihar) – дом в Адьяре (Adayar), Мадрас, был штаб-квартирой фонда и тем адресом, ко-торый был указан в паспорте Кришнамурти как «место жительства». Также существовали фонды в Англии и США, то же имев-шие хорошо организованные образовательные организации.

Кришнамурти также был тем человеком, который в 1929 г. рас-пустил Орден Звезды, богатую организацию, которая росла во-круг него с 1909 г., с того момента, когда он был «открыт» теосо-фистами. Тогда, в 1929, он заявил, что истина не может быть ор-ганизована, и раздал всю собственность, имевшуюся у организа-ции.

То кажущееся противоречие между человеком, отрицавшим духовные организации, и человеком, который к концу своей жиз-ни оказался во главе нескольких из них, было разрешено уже в 1929, в окончании его речи по роспуску ордена:

«Однако те, кто желает понять, кто пытается найти то, что веч-но, что не имеет начала и конца, будут идти вместе с огромной интенсивностью, они будут опасностью для всего несущественно-го, нереального, того, что есть лишь тени. Они будут объединять-ся, они станут пламенем, потому что они понимают. Такую орга-низацию мы должны создать и это моя цель. Вследствие этой истинной дружбы... будет иметь место истинное сотрудничество со стороны каждого и это не будет следствием авторитета».

Страстной заботой Кришнамурти, особенно по мере того как он становился старше и заботился о здоровье учрежденных им орга-низаций, было создание общества друзей. Между тем, его стан-дарты дружбы все время оставались неизменными – дружба не может взрастать там, где есть зависть, сравнение, обладание. Он верил, что только верная доброта может удерживать людей вме-сте, а плоды, приносимые добротой, были волшебными.

Как-то зимой 1984, сидя за завтраком в Долине Риши, в сере-дине обычного разговора, он спросил нас: «Если бы ангел сказал вам, что вы можете пожелать для этого места все, что угодно, че-го бы вы попросили?». Мы упомянули о нескольких вещах: о во-де, новой культуре, новом разуме, сделав это не совсем охотно, зная, что наши ответы приспособлены к удовлетворению настоя-щего момента, зная, что они все равно будут отметены в сторону. Он сделал именно это и продолжил: «Когда мы прибыли сюда в 1926, нашим намерением было создать места для просветления человека. Происходит ли здесь это?». Это опять было сложным вопросом. Мы признали, что это не происходит. «Является ли Долина Риши точно такой же, как и мир снаружи?» Мы ответили, что она была микрокосмом – у нас были те же самые проблемы, но в меньшем масштабе. «Отвечайте аккуратно, – сказал он. – Внешний мир является войной, глубоким негодованием, борьбой, завистью. У вас здесь есть это? В вас?» Мы ответили, что хотя эти вещи в нас и не активны, в нас есть их семена, и что в зависимости от ситуации мы тоже можем оказаться способными на все это. Он спросил, можем ли смахнуть все это прочь. Тогда мы спросили: «Если бы мы сделали это, дал ли бы нам ангел то, чего мы хо-тим?» Он просто ответил: «Да».

Кришнамурти прилетел из Лондона в Нью-Дели 25 октября и почти сразу поехал в Варанаси (Varanasi). Аравиндан (Aravindan) – известный создатель фильмов из Кералы (Kerala), заканчивал фильм «Провидец, который ходит в одиночку» (The Seer Who Walks Alone), основанный на жизни Кришнамурти. В начале нояб-ря, с приходом зимы Раджхад (Rajghat) предложил заставки для этого фильма. Среди них были кадры одинокого рыбака, вытяги-вающего сеть из спокойной реки, птицы, летящей по широкой ду-ге по небу над рекой, садящегося солнца, сияющего как гало над мудрецом, говорящим: «Человек не является мерилом самому себе».

Кришнамурти с Аравинданом прошелся по древней тропе пи-лигримов, сегодня заасфальтированной и сильно разбитой повоз-ками, по направлению к берегам Варуны (Varuna). Он перешел по временному бамбуковому мосту на другой берег, откуда с тропы пилигримов, теперь узкой и пыльной, окруженной озимой пшени-цей, открывался великолепный вид на Ганг до Сарната (Sarnath). Здесь, 2500 лет назад, Будда выступил со своей первой пропове-дью. Камера Аравиндана запечатлила возвращение Кришнамурти по мосту, а также лодочника, перевозившего людей и скот во вре-мя сезона дождей, когда мост был разрушен.

Была и другая тропинка, по которой он ходил ежедневно, даже когда ноги уже начали его подводить; вдоль извилистой дорожки и школьного городка, мимо амфитеатра, где ученики колледжа Виссанта недавно исполняли пьесу о жизни Будды. Дорожка за-канчивалась ступеньками, ниже которых располагалась круглая площадка и, огороженная проволочной сеткой, мечеть со смотри-телем. Вдоль склона от подножия ступенек дорожка вела к давно закрытому офицерскому кладбищу и далее к месту, где сейчас располагаются коттеджи для гостей нового центра, строящегося для тех, кто серьезно заинтересован в изучении учения Криш-намурти. Кришнамурти с друзьями несколько раз обошел игро-вую площадку, говоря о многих вещах, но в основном о вопросах тогда волновавших его. Что произойдет с теми многими органи-зациями, учрежденными им? Разделяться ли они без того, кто бы удерживал их вместе? Каким будет будущее фондов? И каждый раз, заканчивая очередной круг, он приветствовал смотрителя ме-чети, не желая, чтобы тот чувствовал себя изолированным, отре-занным.

Его обратный путь, в частности подъем по ступенькам, был ис-точником беспокойства для его друзей. Они не были уверены, сможет ли он подняться наверх, не упав. Одна из женщин пред-ложила ему руку и он, со своей обычной галантностью, взял ее на какое-то время, сказав, что ему бы хотелось держать ее за руку, но что он никогда не хотел быть зависимым ни от кого. Последние слова он произнес с ударением и посмотрел на нее взглядом, при-несшим ей чувство неизвестного безмолвия, лежащего впереди.

Не во время прогулок, а наверху в своей спальне он говорил о священных местах, как о местах обучения и, таким образом, ле-жащих за пределами ритуалов, церквей, храмов и мечетей. Он ска-зал, что место является священным, если оно отмечено тремя ха-рактеристиками: религиозностью людей, живущих там, пилигри-мами, приходившими туда в поисках истины и своей способно-стью поддерживать жизнь.

В ту зиму, в Раджхате, миссис Безант очень занимала Кришна- мурти. 6 ноября теософское общество пригласило его в Камакчу (Kamaccha), и он принял приглашение. Он отправился в старый дом миссис Безант, Шантикундж (Shantikundj). Когда садилось солнце, он обошел вокруг дома, присел на великую чоуки (great chowki), где миссис Безант работала и отдыхала в течение дня. Для тех, кто знал миссис Безант и Кришнамурти, это был эмоцио-нальный момент. Для тех, кто помнил их общение, это был мо-мент великого благословения: «Сын навестил дом своей матери после 45-летнего отсутствия, возможно, чтобы попрощаться». Однако когда кто-то спросил Кришнамурти, помнит ли он это место, он просто ответил: «Это далекое прошлое, но, кажется, я жил здесь».

Фестиваль Дивали (Diwali) пришелся на 16 ноября и Криш-намурти провел вечер с друзьями, наблюдая фейерверк с мощеной террасы своего дома высоко над Гангом. Когда искры и котис (ko-tis) рассыпали многоцветные звезды в безлунном небе, вдалеке озарился город Варанаси. Затем Кришнамурти поднялся на бал-кон своего дома, чтобы заново зажечь огни, потушенные дабы не мешать зрелищу. Это был утонченный вечер со святостью, под-вешенной подобно занавеси над Раджхатом. Это было больше развлечением – вечер Ведических песнопений, исполняемых мест-ными брахманами из школ храма и людьми, принадлежащими к храму Махараджа в Варанаси, музыка, исполняемая на shahanai и santoor, и час танца катлак (kathlak), исполняемого Адити Мангал-дас (Aditi Mangaldas).

7 ноября Кришнамурти начал серию дискуссий с группой буд-дистских учеников санскритистов и тибетологов, которые сгруп-пировались вокруг него с начала 70-тых. Они были частью долгой традиции учеников, которые через свою ученическую деятель-ность, напряженные философские дебаты и внутренний поиск поддерживали религиозную традицию, продолжавшуюся на про-тяжении тысячелетий. Среди них был Пандит Джаганат Упадхи-айя (Pandit Jagannath Upadhyaya). Пантиджи, как мы называли его, занимался критическим изданием Калачакратантры (Kalachakra-tantra), текста из Махаяны, который относится к учению Бот-тхисатвы Матрейи. Сочиненный где-то между седьмым и одинна-дцатыми веками, этот текст представлял намного более раннюю традицию мудрости, которую Пантиджи однажды описал нам как «истоки человека». Описание Пантиджи задело какую-то струну в Кришнамурти, и он перефразировал его в «истоки прозрения» (ancestry of insight). Ринпоче Сандонг (Rinpoche Sandong) и про-фессора Кришнанат (Krishnanath) и Рам Шанкар Трипати (Ram Shankar Tripathi), принадлежащие к местным образовательным организациями, тоже присутствовали там.

Перед собравшимися Кришнамурти поставил два вопроса: «Существует ли что-то священное, что-то постоянное...в Индии, в этой части мира?» и «Если это существует, то почему эта часть света настолько испорчена?». Кришнамурти сам дал ответ на эти вопросы. На первый из них он ответил ближе к концу дискуссии, когда несколько тем было поднято, отодвинуто в сторону и со-бравшиеся сидели в тишине. Тогда Пантиджи спросил на хинду: «Вы начали эту дискуссию с вопросов: «что это такое?» и «есть ли это в этой стране?» Это и есть это?». Потом последовало дол-гое молчание Кришнамурти, и переводчик услышал, адресованное Пантиджи, «хан» (да). Затем Кришнамурти продолжил: «Видите, это не сложно. Это просто».

На второй вопрос Кришнамурти ответил, основываясь на об-щем наблюдении: «Эгоистический интерес есть дверь, отсекаю-щая другое прочь». Концепция эгоистического интереса была для Кришнамурти и очень широкой и одновременно эластичной. В ее сферу попадал также импульс, побуждение, стоящее за любой организованной религией.

11-го Кришнамурти поставил третий вопрос: «Где заканчивает-ся эгоистический интерес и начинается другой?». И хотя он воз-вращался к нему, по крайней мере, дважды на протяжении дискус-сии, но так и не дал на него ответа. Он оставил его вечным вопро-сом, сомнением, находящимся в центре серьезного религиозного исследования.

9 ноября Кришнамурти спросил аудиторию: «Есть ли здесь уже нечто, чему, если оно существует, человек должен отдать свой разум и сердце?». Он говорил как тот, кто уже сделал именно это – «отдал разум и сердце» и все в своей длинной жизни для «сохранения священного». Мы также должны помнить, что Кришнамурти приближался к концу своей жизни и что он обра-щался к группе людей, потративших свои жизни, сохраняя древ-нюю религиозную традицию, однако совершенно иным способом. Для Кришнамурти подобное сохранение было недостаточно хо-рошим. Он обратил свое лицо против всех атрибутов организо-ванной религии: ее догмы, церквей, святых, ритуалов и гуру, с тех пор, как в 1929 году написал: «Когда Кришнамурти умрет, что неизбежно, вы в своих умах начнете формировать правила, пото-му что этот человек – Кришнамурти, представлял вам истину. Итак, вы построите храм, приступите к церемониям, придумаете высказывания, догмы, системы верований, убеждения и создадите философии. Если вы создадите надо мной, над личностью огром-ные организации, то вы окажитесь пойманы в этом доме, в этом храме, и затем к вам должен будет прийти другой учитель и из-гнать вас из него. Однако человеческий разум таков, что вы по-строите храм и вокруг этого учителя, и так будет продолжаться снова и снова».

Первые публичные беседы в Раджхате пришлись на 18 и 19 но-ября. Кришнамурти спросил собравшихся, почему они пришли, а затем сказал им, что у него нет ни малейшего намерения ни под-нимать абстрактные, теоретические вопросы, ни помогать им в качестве гуру. Что они должны относиться к нему как к другу, с которым они обсуждают проблемы повседневной жизни.

Во время ответов на вопросы публики его спросили, каким об-разом можно будет сохранить учение неискаженным. Он восполь-зовался этим вопросом и сказал, что будет его учение извращено или нет «зависит от вас, а ни от кого-либо еще. Если для вас это не значит ничего, кроме слов, то с этим произойдет то же, что и с остальными. Если же для вас это означает что-то очень глубокое, для вас лично, тогда это не будет извращено». Постоянно и бес-компромиссно до самого конца Кришнамурти верил в людей, в их способность удержать учение в понимающем сердце и разуме.

22-го, в конце последней беседы, он сказал аудитории, что ей не нужно припадать к его ногам, но что они могут подойти и подер-жать его за руки. После этого он долгое время сидел молча. Для нас это было знаком, указанием на то, что он никогда больше не вернется.

Когда в ноябре Кришнамурти прибыл в Долину Риши, мы зна-ли, что его здоровье ухудшается. Мы надеялись, что Долина Ри-ши оживит его, как это часто случалось в прошлом, но этого не произошло. В первый день мы решили сходить к храму древней богини Гангаммы (Gangamma), стоящему у тропы, идущей мимо наших овощных посадок и по сухому руслу муссонного потока. Но Кришнамурти не мог перейти пересохшее русло к тамариндо-вой роще. За тамариндовой рощей долина открывалась в сторону окружающих ее со всех сторон холмов, становясь багровой в су-мерках. Этот вид всегда вызывал у него благоговение.

После мы старались гулять более легким маршрутом – по глав-ной дороге к началу долины. С одной из этих прогулок он вер-нулся очень сияющим и говорил о святости этого места. Со вре-менем его ежедневные прогулки становились короче, и он угро-жающими темпами продолжал терять вес. Однако в своей комна-те, в Старом Доме Гостей он был счастлив в окружении Гопалу (Gopalu) и Парамешварана (Parameshwaran), который уже много лет был его поваром, приглашая людей на обед и разговаривая с птичкой хупое (hoopoe), с которой дружил. Несколько раз, стоя за дверью его комнаты, мы слышали, как он тихо говорил кому-то: «Тебе и твоим детям здесь определенно очень рады. Однако я уверяю, что тебе это не понравится. Через несколько дней я уйду, комнату закроют, закроют окна, и ты не сможешь выбраться от-сюда». Когда мы вошли в комнату, то через окно увидели птицу с поднятым хохолком на ветке дерева спатодия (Spathodia), слуша-ющую Кришнамути, который лежал на кровати и говорил спо-койным голосом. Кришнамурти объяснил, что птица привыкла к его голосу, и ей нравилось сидеть и слушать. Очень часто, когда мы сидели на ковре в его комнате, эта птица спускалась вниз, начинала клевать раму и в целом устраивала шум, а Кришнамурти говорил: «Вот пришел мой друг» или «Не сейчас, мой друг».

В другой раз, войдя в его комнату, мы услышали, как он сказал: «Итак, твою дочь зовут Суджата. Не была ли Суджата женой Будды?». Я думал, что он разговаривает с хупое, но он говорил с Гопалу, который рассказывал ему о рождении своей младшей до-чери Суджаты.

Несмотря на ухудшающее здоровье, Кришнамурти побеседовал с детьми и учителями школы. С детьми он говорил о страхе и о том, как важно быть свободным от него; а с учителями – о добро-те и ее связи с целостностью. Когда доброта связана с целостно-стью, она не является частью прошлого, частью приобретенного мнения, она не есть заключение, но открытие.

Международная конференция учителей из различных школ в Индии и за рубежом была приурочена к его визиту. На ней при-сутствовали учителя из Бруквуд Парка (Brockwood Park) в Ан-глии и из Школы Дубовой Рощи (Oak Grove School) в Охай (Ojai), Калифорния. Это была первая подобная конференция и в начале Кришнамурти, казалось, не хотел в ней участвовать. Однако когда мы начали, он часто приходил и неожиданно ставил вопросы, поддевал и шутил, подталкивая нас к серьезности.

Его последняя беседа в Долине Риши (он назвал ее «моим по-следним шоу») была незапланированной и вызванной вопросами, заданными ему одним из учителей. И в конце своей жизни он про-должал задавать те же вопросы, что и всегда: «что такое добро-та?», «что такое цвести в доброте?». Он также спросил: «Что есть источник энергии? Что есть создание?».

Кришнамурти покинул Долину Риши 22-го декабря и отпра-вился в Мадрас. Отдохнув несколько дней, он 28-го декабря про-вёл первую из своих публичных бесед в Мадрасе. Это было для него явным испытанием, и он не был до конца уверен, выдержит ли. В его речи отсутствовала обычная ясность, однако после он был очень обрадован. Обнаружив в себе обновлённую энергию, он с нетерпением ожидал следующей запланированной сессии вопросов и ответов. Однако эта сессия, в целях сохранения его здоровья, была отменена и состоялась в следующую среду. У него поднялась температура. Вызвали врачей. Не обнаружив её непо-средственной причины, они порекомендовали пройти обследова-ние. Кришнамурти решил обследоваться в Калифорнии под руко-водством врача, которому доверял. Его беседы в Бомбее были отменены, и дата отъезда в Охай приближена.

Сфокусировав всю свою убывающую энергию на мадрасских беседах, Кришнамурти многие часы проводил в своей комнате. Там он пытался подружиться с новыми птичками хупое, но на этот раз безуспешно. Он часто напевал в одиночестве. Сидя на балконе и слушая, мы оказывались захваченными ритмом его го-лоса. Он напевал санскритским способом, не обращая внимания на смысл, и полностью концентрируясь на звуке. Однако слова были из последней поэмы Теннисона «Пересекая черту»(Crossing the Bar). Только позже, размышляя над тем, что мы слышали, эти сло-ва обрели для нас смысл:

Sunset and evening star,

And one clear call for me!

And may there be no moaning of the bar,

When I put out to sea.

But such a tide as moving seems asleep,

To full for sound and foam,

When that which drew out of the boundless deep

Turns again home.

Закат и вечерняя звезда

И я слышу ясный зов!

И возможно не будет плача у черты,

Когда уйду я в море.

Но эта мощная волна,

Накатываясь, похоже, спит,

Для звука и пены слишком полна,

Когда это, идущее из бездонной глубины,

Поворачивает назад.

В субботу 4 января, дав последнюю из своих публичных бесед, Кришнамурти перевел свое полное внимание на судьбу учре-жденных от его имени фондов. Он очень ясно понимал процесс развития религий после смерти религиозных лидеров: обожеств-ление учителя, пересмотр учения, возгласы заимствованной славы успеха. Все это для него было источником сильного беспокойства. Отвергнув организованную религию, он теперь в последний раз имел дело с организацией, носящей его имя. Что ему следует де-лать? Следует ли распустить фонды? Существует ли способ огра-дить людей от утверждения себя в качестве авторитета в учении и от того, чтобы становится учителями? Он обратился с этими во-просами к собравшимся членам фонда. Некоторые из присутству-ющих высказались за роспуск фондов. Другие указывали на юри-дические сложности роспуска. Всю свою жизнь Кришнамурти работал для того, чтобы сделать человека свободным. Теперь настала очередь освободить его. Первый раз за много лет его во-просы обернулись против него самого. На следующий день, во-преки воле Кришнамурти, следующий параграф был присоединен к Правилам и Инструкциям Индийского Фонда Кришнамурти:

Ни при каких обстоятельствах Фонд или любая из организаций под его покровительством, или кто бы то ни было из его членов, не может устанавливать себя в качестве авторитета в учении Кришнамурти. Это находится в соответствии с заявлением Криш-намурти о том, что никто не должен устанавливать себя в качестве авторитета в отношении самого Кришнамурти или его учения.

Перед окончанием встреч Кришнамурти в последний раз обра-тился к Фонду. Это обращение было выражено им в форме диало-га с Пандитом Джаганатом Упадхайайа.

У него было совсем мало вещей, которые он начал раздавать: какая-то одежда, две одинаковые чашки, подаренные ему и его брату Нитье миссис Безант, какие-то мелочи и довольно потре-панный словарь.

Последний день был отдан отдыху и подготовке к тяжелому перелету через Тихий океан. Кришнамурти вышел из своей комна-ты, и мы слушали, как Пандит пересказывал историю последних минут жизни Будды: «На окраине Кушинары (Kushinara) Будда лег между двух деревьев сала, окруженный учениками и жителя-ми города. Когда конец казался близким, его ученики попросили толпу отодвинуться, чтобы Будда еще раз увидел открытое небо. В этот момент, когда пустота неба слилась с пустотой нирваны, Будда умер». Пантиджи, погруженный в устную традицию пали и санскрита, закончил свой рассказ, прочитав с огромной нежно-стью длинное стихотворение о Кришнамурти. Закончив, он отвел одну из членов Фонда в сторону и проинструктировал ее, сказав: «Скажи ему не приглашать смерть. Повтори ему следующие слова три раза: в мире все еще существует невыразимое страдание. Там есть люди, нуждающиеся в вашей помощи. Ваша работа не за-кончена». Они поднялась в комнату Кришнамурти, но слова за-стряли у нее в горле, и она не могла говорить. Видя ее трудности, он попросил своих лекарств, чтобы помочь моменту пройти. Он не смог налить лекарство из бутылочки из-за своих трясущихся рук. Ее собственные руки тоже были не твердыми. Как когда-то у Суджаты, у нее было мимолетное убеждение в том, что это лекар-ство восстановит жизненную силу Кришнамурти, если не расплес-кается, и что результат будет катастрофическим, если хоть одна капля прольётся. Это был еще один напряжённый, но светлый момент также завершившийся благополучно.

Вернув себе некоторую уверенность, она передала ему сообще-ние точно так же, как ее инструктировали. Кришнамурти ответил, что не хочет приглашать смерть, но что не уверен, как долго вы-держит его тело – он уже потерял шесть килограмм. «Вы знаете, что случится, если я потеряю больше, - объяснял он. – Я не смогу ходить. А если это произойдет, и я не смогу проводить беседы, то это тело умрет. Оно было предназначено лишь для этой цели».

В тот день многие пришли увидеть Кришнамурти, ведь прошел слух, что он болен и может больше не вернуться. Ему было тяже-ло встречаться с каждым в отдельности, но многие пришли изда-лека выразить свое уважение.

Вечером он отправился на свою последнюю прогулку на пляж Адьяр (Adayar), где так давно его «открыли». В конце своей про-гулки он долго прощался во всех четырех направлениях, сделав полный оборот на восток, на юг, на запад и на север. Это торже-ственное прощание известно с древних времен как «поворот сло-на».

Радхика Херцбегер

(Radhika Herzberger)

ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ

Варанаси, 7 ноября 1985

Участник (У): - Насколько я понимаю, вы говорите, что у жиз-ни нет задачи или цели и поэтому нет пути, по которому следо-вать. Таким образом, каждый человек встречает каждый момент как таковой. Если этот момент понят, тогда этот самый момент является моментом действия, знания и желания. Это правильное понимание?

Кришнамурти (К.): Если мне можно указать, мы не обсуждаем, что есть правильно или неправильно. Сэр, это предмет, который требует глубокого исследования.

У: Если вы говорите, что это не вопрос правильности или наоборот, то создаете проблему для тех людей, которые хотят понять.

К: Нет, наоборот, я говорю, что Пантиджи и все мы, включая меня, собираемся исследовать. Я не говорю – это правильно или неправильно, но вместе мы собираемся погрузиться в это.

У: Как может существовать человек, который не решает, что правильно или неправильно, что доброе, а что нет?

К: Мы придем к этому. Я не говорю, что нет доброты. Доброта может быть полностью отличной от вашей доброты или моей доброты. Итак, позвольте нам найти то, что действительно есть добро, не ваше или мое, но то, что является добрым.

У: Само по себе.

К: Да.

У: Вы вводите неуверенность в человеческий взгляд на вещи или в философский взгляд.

К: Да, но если вы начинаете с уверенности, то заканчиваете не-уверенностью.

У: Это звучит очень парадоксально: вы начинаете с уверенно-сти и заканчиваете неуверенностью.

К: Конечно. Это повседневная жизнь. Итак, сэр, поскольку вы подняли вопрос, включающий время, мысль, действие, не начать ли нам с погружения в вопрос, что есть время? Не согласно Будде или какому-то тексту, а что есть время. Он проинтерпретирует это каким-то способом, и вы возможно скажете: «Время есть смерть, время есть жизнь или мысль есть время». А ученые скажут, что оно есть серия мелких действий, мыслей и т.д. Правильно? Итак, можем ли мы на некоторое время отложить в сторону сказанное другими, включая Будду, включая то, что я говорил или не гово-рил. Отбросьте все это прочь и спросите: «Сейчас, что есть вре-мя?».

Не является ли время единственной проблемой в нашей жизни? Не только серия событий, но рождение, взросление, умирание, время как прошлое, будущее и настоящее. Мы живем во времени. Тот момент, когда мы надеемся, есть время – «Я надеюсь быть», «Я надеюсь стать», «Я надеюсь стать просветленным». Все это включает время. Обретение знания включает время, и вся жизнь от рождения до смерти есть проблема времени. Правильно, сэр? Я ясно выражаюсь? Итак, что же есть то, что мы называем време-нем?

У: Вы говорили об этом много раз, но я хочу сказать, что тот момент, который является знанием, действием, равно как и жела-нием, есть момент, в котором нет времени.

К: Подождите, подождите. Можете ли вы отделить этот момент от остального?

У: В этот момент внимания или наблюдения нет времени.

К: Что вы подразумеваете под «наблюдением» и «вниманием»? Извините, что анализирую. Однако если мы собираемся понять друг друга, нам должен быть ясен смысл этих двух слов: внима-ние и наблюдение. Что в действительности происходит тогда, ко-гда вы наблюдаете? Не теоретически. Когда вы наблюдаете то дерево, ту птицу, ту женщину, того мужчину, что происходит?

У: В этот момент наблюдения, если это действительно наблю-дение...

К: Действительно ли? Я спрашиваю, когда он использует слово «наблюдение», что он под этим имеет в виду? Я могу иметь в виду одно, он другое, а она что-то еще.

У: Но вы спрашиваете Пантиджи, что он подразумевает под «наблюдением».

К: И что он подразумевает под «вниманием». Сэр, могу я задать вопрос? Можно мы будем обсуждать путем диалога, пообщаемся по поводу действительно очень хорошего слова «обдумывание». Вы знаете значение этого слова «обдумывать»? Оно произошло от греческого «libra», что значит равновесие, весы, взвешивать. У вас в зодиаке это тоже есть – Весы. А из слова «libra» происходит слово «liberate» – освобождать. Также «deliberate» происходит от итальянского «deliverate» – присесть, обсудить, посоветоваться друг с другом, вместе взвесить. Это не значит, что я предлагаю вам свое мнение, а вы мне предлагаете свое. Это значит, что мы оба советуемся, оба взвешиваем, потому что хотим раскрыть ис-тину этого. Это не значит, что я открыл ее и теперь говорю вам; в слове обдумывать – этого нет. Сэр, когда в Ватикане, в Сикстин-ской капелле выбирают Папу Римского, они обдумывают – двери закрыты, никто не может выйти, у них внутри свои туалеты, ре-стораны. Все подготовлено для одного или нескольких дней. За это время все должно быть закончено. Вот, что называется обду-мыванием. Итак, можем ли мы вдвоем начать, как если бы не знали ничего?

У: Это трудно для Пантиджи.

К: Это не трудно. Я не знаю ничего. Наше знание есть лишь па-мять. Что это означает? Я говорю, что знание может быть самой опасной вещью на свете, оно может быть самым большим препят-ствием. Для увеличения знания мы добавляем, ученые добавляют. А то, что добавлено, всегда ограничено.

У: Конечно, если это полно, то вы не можете к этому ничего добавить.

К: Да. Поэтому ваше знание всегда ограничено и, если вы начнете обсуждать, исходя из этого ограничения, вы закончите ограничением.

У: И так называемая уверенность является ограничением.

К: Да, ограничением.

У: Мы достаточно много услышали от вас и поняли определен-ные вещи, но если понимание должно быть на более глубоком уровне, то кто-то, похожий на вас, несет ответственность за то, чтобы донести это, так как мы находимся на разных уровнях.

К: Хорошо, хорошо. Но тот человек говорит, Кришнамурти го-ворит: «Оставьте свои цепи, давайте плыть вместе».

У: Как мы можем обсуждать вместе, если мы на двух различ-ных уровнях?

К: Я не признаю этого. Я не признаю, что мы на разных уров-нях.

У: Мы хотели пожаловаться на вас в том...

К: ... в том, что я плохой хирург.

У: Да, терапевт. Потому что снаружи очень много трудностей и конфликтов. Люди, подобные мне, имеющие привилегию встре-чаться с вами, получают некоторый свет, но этот терапевт не мо-жет сказать, как совладать с тем, что снаружи и разрешить там все проблемы.

К: То есть, вы сначала хотите справиться со сложностями там, а затем приступить к проблемам здесь. Так?

У: Нет, я хочу разрешить их вместе.

К: Я не признаю этого разделения.

У: Да, я с этим согласен.

К: Мир есть я, а я есть мир. Сейчас, исходя из этого, как нам разрешить эту проблему?

У: Давайте скажем: «Я не провожу разницы между внешними и внутренними вещами».

К: Для начала давайте убедимся в этом. Действительно ли вы видите это или для вас это лишь теория.

У: Для меня это теория.

К: Сэр, во-первых, для меня теория не имеет ценности. Прости-те меня, сэр. Я вижу, что происходит в мире: войны, национально-сти, убийства. Все то ужасное, что происходит – действительно происходит. Я не воображаю этого. Я вижу, что это происходит прямо у меня перед носом. Теперь, кто создал это?

У: Люди.

К: Вы признаете, что мы, все мы создали это?

У: Да, конечно.

К: Хорошо. Тогда, если все мы создали это, то мы можем это изменить. Теперь, каким образом мы можем вызвать это измене-ние? Сэр, как-то в Нью-Йорке я встретил ученого, доктора, став-шего философом. Он сказал, что это все разговоры. Настоящий вопрос в том, могут ли клетки мозга вызвать в себе мутацию? Не через наркотики или различные генетические процессы, но могут ли клетки мозга сами сказать: «Это неправильно, изменись»? Вы понимаете, сэр? Могут ли сами клетки мозга, не находясь под влиянием или наркотиками, увидеть то, что они создали и сказать: «Это неправильно – мутируй»?

У: Но вы отличаете мозг от разума.

К: Да, это может быть глупо, но я провожу различие, потому что мозг является действительным центром наших ощущений.

У: Сэр, я позавчера задавал этот вопрос: «Должны ли мы ждать этой мутации?».

К: Вы не можете. Это будет идти.

У: Это придет автоматически?

К: Нет.

У: Тогда мы должны пытаться.

К: Что вы будете делать, сэр? Вы видите, что эта мутация необ-ходима? Правильно?

У: Да, все согласны с этим.

К: Теперь что изменит это? Клетки, а не просто идеи. Сами клетки мозга содержат все воспоминания прошлого. Могут ли эти клетки без давления, без влияния, без химических средств сказать: «Здесь это заканчивается. Я изменюсь?»

У: Нет. Если нет влияния, нет давления, то это означает, что это происходит само по себе.

К: Нет, послушайте. Клетки мозга удерживают все воспомина-ния, всё давление, всё образование, весь опыт, всё. Это центр зна-ния. Правильно?

У: Да, он загружен.

К: Загружен знанием двух с половиной лет. Для того чтобы вы-звать изменения внутри черепной коробки, мы уже испробовали все: химические препараты, пытки, все возможные формы опыта, но безрезультатно. Есть генная инженерия, проводились различ-ные эксперименты для изменения того, что внутри, но они не при-вели к успеху. Пока не привели, но может, и приведут через тыся-чу лет. Поэтому я говорю себе: «Почему мозг зависит от всего этого? От химии, убеждения, удовольствия. Он что, ждет осво-бождения?» Я говорю: «Нет, извините. Это еще одна форма бег-ства».

У: Ожидание чего-то еще.

К: Да. Итак, могут ли клетки мозга, со всеми прошлыми воспо-минаниями, положить всему этому конец сейчас? В этом мой во-прос. Что вы скажете, сэр?

У: У меня есть другой вопрос. Я должен учить своих студен-тов, и я делаю это посредством логики – очень многие вещи могут быть объяснены рационально. В то же самое время я понимаю ограниченность всего этого. Особенно общаясь с вами, я пони-маю, что все это искусственно, теоретически, очень ограниченно. Затем, когда мы приходим к вам, мы слышим, что есть добро и двигаемся от одного к другому; однако в конце всего этого, я обнаруживаю, что мы по-прежнему далеки от истины. То есть, это означает лишь то, что вместо хождения по замкнутому кругу ло-гики, мы ходим по этому кругу. Но это ничего не меняет.

К: Да. Сэр, все это лишь объяснения. И мы двигаемся от той ло-гики к этой логике. Итак, видим ли мы, что логика ограничена. Теперь, могу я оставить ту логику, не переходя к другому типу логики, поскольку с самого начала вижу, что логика ограничена, чистейшая ли она или просто здравый смысл?

У: Нет. Их нельзя сравнить, потому что одна полностью логич-на, и мы понимаем ее ограниченность. Однако здесь присутствует не только логика. Мы получаем кусочки прозрения, частицы све-та, но продолжаем ходить по кругу с этими маленькими частич-ками. Постижения нет.

К: Хорошо. Если это так, в чем я сомневаюсь, тогда то, чего вы хотите, это полного прозрения. Это есть в вашем вопросе.

У: Мы должны быть удовлетворены тем, что получаем, но нам нужно то счастье, которое придает форму мысли. Мы получаем небольшие кусочки прозрения, не целое.

К: Я не говорю о счастье. Я говорю о прозрении. Вы будете это слушать? Я представлю вам целое, я логически покажу вам целое. Вы будете слушать? Слушать, а не говорить, что это правильно или неправильно? Сэр, практически у каждого писателя, худож-ника, ученого, поэта, гуру, у всех у них есть ограниченное про-зрение. Вы и я подходим и говорим: «Посмотрите, это ограниче-но, а я хочу настоящего, законченного, полного прозрения, а не чего-то частичного». Верно?

У: Нам нужно понять это. Что такое полное прозрение? Это опыт?

К: Нет, я сомневаюсь, что это опыт. Это не опыт.

У: Тогда это должно прийти изнутри.

К: Нет. Видите, вы уже обуславливаете то, что должно про-изойти.

У: Это нельзя предвидеть.

К: Вы не можете устанавливать этому законы. Вы не можете говорить опыт это или нет.

У: Вы собирались сказать нам, как все это будет в целом.

К: Не все это. Части не составляют целого. Я, черт побери, так-же логичен, как и любой из вас. Я просто говорю, что вы непра-вильно подходите к этому. То есть, с моей точки зрения, не нужно говорить, что это опыт. Он основан на знании. А то, что основано на знании, это изобретение, а не творение.

У.: Сэр, он не говорит, что этот опыт основан на знании, но что он должен быть настоящим, доказанным.

К: Это не то, чтобы я переживал какой-то опыт, это настоящее. Я не понимаю ваших сложностей. Некто подходит и рассказывает мне историю. Я слушаю с сосредоточенным вниманием. Это пре-красная история, красивый язык, стиль. Я восторгаюсь ей. Я слу-шаю эту историю, и она продолжается день за днем. Я поглощен ей. И эта история заканчивается словами: «Здесь это останавлива-ется».

У: Для нас история не заканчивается, проблема остается.

К: Вы – мой друг. Я хочу сказать вам, что у людей есть ограни-ченное прозрение, что очевидно. Здесь ваш друг говорит: «Я ска-жу вам, каким способом вы можете обрести это полное прозре-ние». Вы будете его слушать? Не спорить, просто слушать. Вы даете рис нищему? Он ничего не ожидает от вас, но вы даете его. Точно также он дает мне подарок и говорит: «Возьми это, не спрашивай, почему тебе это дают, кто дает, просто возьми это». Также и я говорю вам: «Прозрение не зависит от интеллекта, оно не зависит от знания, оно не зависит от какой бы то ни было памя-ти, и оно не зависит от времени. Время, память, вспоминание, при-чина – они не существуют; тогда у вас будет прозрение, полное прозрение». Сэр, это похоже на двух овец, ночью проходящих мимо друг друга. Одна говорит другой: «Это оно» и идет дальше. Что вы будете делать?

У: Сэр, это приходит путем постепенной практики или это мгновенно?

К: Практика означает память, время.

У: То есть это может быть лишь мгновенным.

К: О нет, нет, сэр. Просто слушайте. Он говорит мне это и исче-зает. Он оставляет меня с потрясающей драгоценностью, и я смот-рю на ее красоту. Я не знаю, зачем он дал мне ее. Кто он и т.п. Он дал мне ее и сказал: «Возьми это, мой друг, живи с этим, а если тебе это не нужно – выброси». И я никогда не видел его больше. Я потрясен этой драгоценностью. И эта драгоценность начинает открывать мне вещи, которых я никогда раньше не видел. Она говорит: «Прижми меня ближе, и ты увидишь много больше». Однако я отвечаю: «У меня есть моя жена, мои дети, мой колледж, мой университет, моя работа. Я не могу сделать этого». Итак, я кладу эту драгоценность на стол, прихожу вечером и смотрю на нее. Но она начинает тускнеть. Я должен держать ее, лелеять ее, любить ее, смотреть за ней, заботиться о ней.

Я не пытаюсь никого ни в чем убеждать. Мы видим, что наше знание очень ограничено и что знание может быть очень опасно, оно может быть ядом для всех нас. Сэр, перед моим приездом в Индию, я встретился с тремя самыми современными компьютер-ными экспертами. Они очень углубились в тему искусственного интеллекта. А искусственный интеллект может делать почти все то, что могут делать люди: спорить, владеть огромными знания-ми, намного большими, чем у любого из нас. Они будут включать в себя знания Англии, Европы, Франции, все Упанишады, все Ги-ты, все Библии, Коран – всё. И он будет действовать – скажет вам, что есть, чего не есть, когда для вас лучше отправляться спать, когда вам нельзя заниматься сексом, все, что вы можете делать. Он уже начал делать это. И что произойдет с человеческим моз-гом, если эта машина может делать все, что и я, кроме секса и смотрения на звезды? Какой смысл в человеческих существах? И индустрия развлечений здесь тоже очень сильна: футбол, теннис, все это. Итак, если человек захвачен всеми этими развлечениями, включая и развлечения религиозные, тогда где находится чело-век? Сэр, это очень серьезный вопрос, это не просто случайный разговор.

У: Этот вопрос бы не возник, если бы произошла мутация в мозге, который тогда ушел бы далеко вперёд от современного. Потому что сегодняшний мозг – это память, а у машины память намного лучше.

К: Вот такой маленький чип содержит 600 миллионов слов.

У: Все библиотеки мира будут в этой машине.

К: Они сделали это, не так ли? Тогда зачем мне идти в библио-теку, зачем слушать всё это? Отсюда развлечение.

У: Или мутация.

К: Именно так. Это и есть вопрос, который я задавал.

У: Итак, мы вернулись к этому вопросу.

У: Есть ли во всем этом место медитации?

К: Да. Сэр, существует ли медитация, которая не придумана, не намеренна, которая не говорит: «Практикуй, практикуй, практи-куй», которая не имеет со всем этим ничего общего? Ведь таким образом я практикую для того, чтобы стать богатым, у меня есть предварительная цель. Поэтому в том виде, в каком мы это делаем сейчас, это не может быть медитацией. Итак, возможно существу-ет медитация, не имеющая с этим ничего общего, и я говорю, что она существует.

У: Должны ли мы здесь остановиться?

К: Да. Мы останавливаемся, как в той истории.

ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ

9 ноября 1985 года

Кришнамурти (К): Существует ли нечто священное, нечто веч-ное и не ограниченное лишь коммерцией? Существует ли нечто в Индии, в этой части мира?

Участник (У): В этой стране определенно есть нечто, не под-верженное влиянию внешних факторов.

К: Мой вопрос не в этом. Есть ли здесь что-то, чего не суще-ствует более нигде: не подверженное влиянию, не извращенное, не превращенное во что-то ужасное всем этим цирком, происходя-щим от имени религии? Есть ли здесь уже что-то, чему, если оно существует, ради сохранения этого, человек должен отдать весь свой разум и сердце. Вы понимаете, сэр?

У: Я не могу этого сказать, потому что в некотором смысле я не переживал этого действительно осязая, как не могу сказать этого о других. Однако мое изучение древних текстов, дает мне опреде-ленную уверенность в том, что это может быть достаточно четким опытом.

К: Пантиджи, я спрашиваю, есть ли здесь что-то стойкое, что не ограничено временем, эволюцией и всем этим. Это должно быть очень-очень священным. И если оно существует, то человек дол-жен отдать этому свою жизнь, защищать это, давать этому жиз-ненную силу. Не путем доктрин и знания, но чувствуя это, глуби-ну этого, красоту этого, его огромную силу. Вот о чем я спраши-ваю.

У: Мы хотим найти такую вещь, но не можем сделать этого. И наш опыт таков, что мы обнаруживаем себя запутавшимися в мно-гочисленных теориях, традициях, системах. Иногда мы слышим ясный голос, настойчиво говорящий об этом. Этот голос идет от вас, но мы почему-то не можем добраться до этого. В целом это похоже на огромную ярмарку с большим количеством хаотиче-ских голосов, предлагающих различные решения.

К: Вы не отвечаете на мой вопрос: так есть что-то или нет? Ни какая-то традиция, ни какой-то исторический процесс угасания древней культуры, разрушаемой коммерциализацией, но великий импульс, запущенный в движение некой силой, неким разумом. Эта сила, этот разум – существует ли это сейчас? Я по-разному повторяю одно и тоже.

У: Если бы мне нужно было ответить на этот вопрос, то я бы сказал, что то, о чем вы говорите, эта вещь есть жизнь.

К: Я задаю очень простой вопрос. Не усложняйте его. Индия взорвалась над всей Азией, как Греция над всей Западной культу-рой. Я не говорю об Индии географически, но как о части мира. Она распространяется как степной пожар. И у нее есть потрясаю-щая энергия чего-то настоящего, чего-то огромного, что имело силу двигать вещи. Существует ли это здесь или это забыто? Су-ществует ли все это сейчас?

У: Я не знаю, сэр. Я думаю, существует.

К: Почему? Почему вы так думаете?

У: Иногда это проявляется, но не часто.

К: Это как глоток свежего воздуха. Если этот воздух струится постоянно, то он всегда свеж.

У: Он постоянно струится, он всегда свеж, но контакт с людьми есть не всегда.

К: Я понимаю это, но это не достаточно хорошо.

У: Почему вы географически хотите объединить это с этой ча-стью мира?

К: Географически? Я скажу вам. Насколько я знаю, все древние поклонялись горам. Оттуда пришли боги к грекам. И у древних шумеров опять горы, ощущение чего-то святого там. Затем вы приходите к Гималаям – это все есть в Dakshinamurti Stotra. Там жили монахи, там медитировали. Это все еще там или это стало коммерческим?

У: Это там. Это не может быть коммерческим. Коммерческое – это нечто другое.

К: Это там?

У: Да.

К: Почему вы говорите «да»?

У: Потому что это там. Это...

К: Вы там, сэр, физически. Я могу теоретизировать по поводу того, как устроено тело, но вы по-прежнему здесь. Вас можно по-трогать, почувствовать, увидеть, действительно увидеть. Вы, вы сидите там. Есть ли там нечто подобное?

У: Да, это действительно там. Это там.

К: Это не хорошо говорить мне: «Это там, это там». Если это там, то почему эта часть мира настолько испорчена, настолько ужасает? Вы не сознаете того, что я говорю.

У: Я говорю об этом с самого начала: «Это там, однако связь, контакт с массами...»

К: Я не говорю о массах. Это вы, вы...

У: С людьми...

К: С вами...

У: Это убывает.

К: Почему это должно уменьшаться, почему должно убывать? Почему это должно становится чем-то незначительным.

У: Это не интересует людей.

К: Так что это означает?

У: Их больше интересует коммерция.

К: Да. И это ушло. Это не имеет значения. Давайте оставим этот вопрос. Или это огромный эгоистический интерес, эгоистический интерес в форме знания, в форме буддизма, индуизма? Это все в основном эгоистический интерес. И этот эгоистический интерес в мире колоссально возрастает. И он есть та дверь, которая отсекает внешнее. Вы понимаете?

Сэр, как-то трое очень умных людей, ученых приехали в Бро-квуд и мы побеседовали. Они пытались найти искусственный ин-теллект. Если они смогут сделать это, то мы все пропали. Ваше знание, ваши Веды, ваши Упанишады, ваша Гита, все пропало. Потому что эта машина может повторить это лучше, чем когда-либо сможем вы и я.

У: Поставленный вами вопрос предоставляет прекрасную воз-можность для контрвопроса. Вот он: «То, что вы говорите, при-влекает нас, но как мы в сегодняшнем обществе сможем найти это, пережить это и разделить это?».

К: Вы не можете пережить это. Чтобы пережить это, нужен пе-реживающий. У него уже были тысячи переживаний, и он добав-ляет к этому еще одно. Это и есть вся моя точка зрения. Это не переживание, это не то, что я или вы можем пережить. Это там, подобно электричеству, я могу этим восхищаться, поклоняться, но это там.

У: У человеческих существ есть лишь один дар – это способ-ность переживать (иметь опыт) и вы вырываете его. После этого, за что же нам держаться?

К: Я ничего не вырываю, но я вижу, что переживание (опыт) , является очень незначительной вещью. Я переживаю, что дальше?

Опыт дает вам знание как подняться на гору. Вы зависите от опыта, но это не может быть пережито. Вы не можете пережить воду, она там. Я могу пережить секс, я могу пережить, как кто-то убьет меня, я могу пережить чью-то лесть.

У: Вода – там, но я знаю ее только через переживание ее.

К: Вы знаете лишь потому, что воспринимаете ее. Вы знаете ее качество, вы плаваете по ней, но все это есть лишь часть вашего знания ее.

У: Но, если бы у меня не было знания, то у меня бы не было ни-какого переживания.

К: То, что вы называете переживанием, основано на восприятии ваших органов чувств, а восприятие наших органов чувств ча-стично, оно никогда не полно. Теперь, наблюдать при бдительно-сти всех органов чувств – это не переживание. Сэр, я смотрю на этот кусок ткани и говорю: «Это красное», потому что был обу-словлен называть это красным. Если бы вы были обусловлены называть это пурпурным, вы бы называли пурпурным. Мозг все-гда обусловлен нашим опытом, ответом наших органов чувств: как спорить, как отрицать и все остальное. Если случилось так, что я католик, то все мое отношение к религии – это Иисус, Дева Мария и все остальное. Если я индуист или буддист, извините, я не сравниваю, то все идет от этой обусловленности. Поэтому, ко-гда вы говорите «переживание» или «вы должны научиться это-му», или «делайте так», то все это проистекает из мозга, ставшего маленьким, обусловленным.

У: Мы опять пришли к тому, что уже обсуждали. Мы разобра-лись в том, что касается обуславливания, эгоистического интереса и т.д. Существует возможность уйти прочь, и затем мы просто останавливаемся там.

К: Почему, сэр?

У: Или мне надлежит сказать, что уйти прочь не совсем воз-можно?

К: Или оставаться там, где вы есть, понимаете? И не уходить прочь. Оставайтесь там, где вы есть и увидите, что произойдет. То есть, сэр, вы никогда не остаетесь целым, приверженным тому, что есть.

У: Да, это очевидно.

К: Подождите, сэр, подождите, подождите. Мы никогда не остаемся там. Мы всегда движемся, движемся. Верно? Я являюсь этим, я буду тем – это движение от того, что есть.

У: Мы или находимся там, где есть, или находимся вне движе-ния.

К: Что есть движение?

У: Изменение, сила...

К: Тогда мы должны понять, что такое время. Движение есть время.

У: Да.

К: Мы должны исследовать, что есть время, которым мы живем ежедневно. Время как прошлое, время как настоящее, время как будущее. Итак, что такое время? Вы понимаете, сэр? Требуется много времени на то, чтобы выучить санскрит, чтобы разобраться в ранних доктринах, в различной литературе о том, что говорили древние, что говорил Будда, Нагарджуна и т.д. Обучение навыку требует времени. Для того чтобы пройти расстояние отсюда – туда, требуется время. Все, что мы делаем, требует времени. По-этому, нам нужно изучить, что есть время.

У: Время есть способ достижения.

К: Да. Успех, неудача, обучение навыку, изучение языка, напи-сание письма, покрытие расстояния и т.п. – для нас это время. Что такое время?

У: Это движение в разуме. Тонкое, непрерывное движение в ра-зуме.

К: Тогда что такое мозг? Что такое разум? Не изобретайте. По-смотрите на это. Что есть мозг?

У: Очень сложно провести различие между мозгом и разумом. Непреднамеренный, практически непрекращающийся путь мысли, изливающийся в неизвестные раздражители, является тем, что отвечает за время.

К: Нет, сэр. Вы не слушаете. Есть время, измеряющееся часами: покрытие расстояния, изучение языка – это требует времени. И мы также прожили на этой земле 2,5 миллиона лет. Имела место ко-лоссальная эволюция, которая есть время. Что вы имеете в виду под временем?

У: Все, о чем вы только что упомянули, является физическим временем. Однако действительная проблема времени, похоже, лежит в том, что оно работает внутри психики. Существует нечто, неразрешенное, что мы хотим разрешить.

К: Сэр, прежде чем мы заговорим о разуме, как я бы посовето-вал, что есть мозг?

У: Мозг, возможно, является физической основой или биоло-гической структурой разума.

К: Мозг является центром всех наших действий, центром отве-тов всех наших органов чувств. Это центр всего мышления внутри нашего черепа. Что есть то качество мозга, которое задает вопрос: «Что есть время?» Как вы получаете этот вопрос?

У: После обсуждения с вами, мы поняли, что лишь полное внимание может принести полное изменение. Проблема начинает-ся здесь.

К: Можно мне сказать кое-что? Время есть прошлое, время есть сейчас. И это «сейчас» контролируется прошлым, оформляется им. А будущее является модификацией настоящего. Я выражаю это ужасно просто. То есть будущее – сейчас. Таким образом, во-прос в том, что если все время содержится в «сейчас», все время: прошлое, настоящее и будущее, тогда что мы подразумеваем под изменением?

У: Слово «изменение» не имеет никакого смысла.

К: Нет, подождите. «Сейчас» содержит все время. Если это факт, что все время содержится в «сейчас», факт, а не теория, не какое-то спекулятивное заключение, то это – будущее, это – настоящее. Не существует движения «к» или «для». Движения нет. Движение подразумевает время, верно? То есть, изменения нет. Изменение становится идиотизмом. Тогда я есть то, что я есть. Я жаден, и я говорю: «Да».

У: Существует большая разница между вами и нами. Мы, воз-можно, говорим то же самое.

К: О нет, нет. Я не признаю ничего подобного.

У: Вы говорите, что все время сейчас. Я говорю тоже – все время сейчас. Но сказанное мною и сказанное вами – две абсолют-но разные вещи.

К: Почему?

У: Потому что он говорит, исходя из логики и размышлений.

К: В этом все дело – время работает.

У: Как нам избавиться от этой сложности?

К: Пантиджи, ответьте на вопрос.

У: Как нам справиться с этим затруднением?

К: Пантиджи, ответьте на вопрос: «Как мы можем разорвать тот поток, в котором течем?».

У: Поток разрушается с помощью логики. Есть большой про-лив между вами и нами. То, что вы говорите, я понимаю спекуля-тивно. Проблема в том, как нам устранить этот пролив? Ведь мы уже достигли некоторого сближения в смысле понимания.

К: Я скажу вам. Нет, я покажу вам. Пожалуйста, я не гуру. Яв-ляется ли фактом то, что время – сейчас? Все время содержится в сейчас, в этой секунде. Действительно, это самая необычайная вещь видеть, что будущее, прошлое является настоящим. Факт ли это, а не какая-то идея, рожденная из этого факта?

У: Существуют две вещи: восприятие и представление . Сейчас я представляю, а не воспринимаю.

К: И какой в этом смысл?

У: Никакого. Но я хочу двигаться отсюда: от представления к восприятию.

К: Представление – это не факт.

У: Представление – не факт, восприятие – факт. И мы пойманы в представлении, во времени. Одновременность представления и времени должна быть разрушена. Человек должен уйти от ...

К: Кто уходит?

У: Я имею ввиду для того, чтобы восприятие функционирова-ло.

К: Само слово «функционирование» означает время.

У: Подождите минуту, могу я сейчас вмешаться и сказать одну вещь? Если все время сейчас, тогда ничего другого не существует.

К: Что это означает?

У: Что вы перестаете смотреть.

К: Сейчас вы уже строите предположения.

У: Я не строю предположений. Если все время сейчас...

К: Это может быть самой необычайной вещью, если вы войдете в это. Это может быть сущностью сострадания. Это может быть сущностью удивительной, неопровержимой разумности. Вы не можете говорить, что все время сейчас, если это не является ре-альностью. Другие вещи не имеют значения. Не знаю, если я ясно выражаюсь.

Сэр, если все будущее содержится в сейчас, то движения нет. То, что я делаю сейчас, это я буду делать и завтра. То есть завтра есть сейчас. Что мне делать, если будущее, завтра – сейчас? Я жа-ден, завистлив, и я буду завистлив завтра. Существует ли возмож-ность закончить эту жадность немедленно?

У: Это очень сложно.

К: Это не сложно вовсе. Я вижу, что, если я жаден сегодня, за-вистлив сегодня, то и завтра я буду жаден, завистлив, если только что-то не произойдет сейчас. Очень важно, чтобы что-то произо-шло сейчас. Итак, могу ли я измениться, мутировать сейчас.

Если имеет место радикальная мутация, то существует движе-ние, не идущее от времени. Вы понимаете, сэр? 2,5 миллиона лет назад мы были варварами. Мы все еще варвары, желающие власти, положения, убивающие друг друга, завистливые, сравнивающие. Все это вместе. Вы предложили мне этот вызов: все время сейчас. У меня нет возможности побега, нет ворот, через которые я мог бы убежать от этого центрального факта. Я говорю себе: «Госпо-ди, если я не изменюсь сейчас, то завтра будет то же самое, как и через тысячу завтра». Итак, возможно ли мне полностью мутиро-вать сейчас? Я говорю: «Да».

У: Вы можете сказать нам как?

К: Не как, сэр. В тот момент, когда вы говорите «как», вы уже находитесь в процессе времени: я говорю вам это, это, это, а вы говорите, что сделаете это, это, это, чтобы прийти к чему-то дру-гому. Вы не можете прийти к чему-то другому, потому что вы есть то, что вы есть сейчас.

У: Это значит, что в самом слушании вашего утверждения «все время сейчас», присутствует качество обретения.

У: То есть слушание должно быть очищено.

К: Итак, сэр, нет знания, нет медитации, нет дисциплины. Все останавливается. Могу я поставить вопрос по-другому? Предпо-ложим на мгновение, что я знаю, что умру. Между сейчас и смер-тью существует временной интервал. То есть, я умру 1 января (я не собираюсь умирать первого января). Доктора сказали, что у меня рак и что я не переживу 1 января. Итак, до смерти у меня пару месяцев. Если все время сейчас, то я умираю. То есть, у меня нет времени, я не хочу времени. То есть смерть сейчас. Может ли человеческий мозг все время жить со смертью? Вы понимаете? Я умру – это точно. Я говорю: «Ради Бога, подождите минуту». Но, если я осознаю тот факт, что всё время сейчас, то это означает, что жизнь и смерть вместе. Они никогда не разделены. Итак, знание разделяет меня, знание о том, что я умру первого января, и я бо-юсь, говоря: «Пожалуйста, подождите, подождите, подождите». Я должен составить завещание, я должен сделать то, я должен сделать это. Но, если я живу со смертью, то я делаю это постоян-но, то есть, я составляю своё завещание. Я умираю сейчас, что означает – я живу. Я живу и смерть за следующей дверью; нет развода или разделения между жизнью и смертью.

Вы можете сделать это, сэр, или это невозможно? Это означает, что смерть говорит: «Ты ничего не можешь взять с собой». Ваше знание, ваши книги, ваша жена и дети, ваши деньги, ваш характер, ваше тщеславие и все, что вы построили для себя, все в конце уходит со смертью. Вы можете сказать, что есть возможность ре-инкарнации. Но я спрашиваю вас: «Можете ли вы сейчас жить без малейшей привязанности к чему бы то ни было?». Зачем отклады-вать то, что есть привязанность, до смертного одра? Будьте сво-бодны от привязанности сейчас.

У: Можно молча посидеть с вами?

К: (кивает).

У: Вы начали эту дискуссию с вопроса: «Что это за вещь и есть ли она в этой стране?». Это та самая вещь?

К: (кивает, затем после долгого молчания.) Видите, это не сложно. Это так просто. Лично мне не нужно никакой репутации. Мне не нужно чувства «я знаю, а вы не знаете». По природе я очень скромный человек, очень стеснительный, уважительный, мягкий. Чего ж вы хотите? Вы понимаете, сэр? Если вы можете

начать с этого уровня... Правильно. Этого достаточно. Давайте я расскажу вам шутку:

« В Гималаях было трое святых. Конечно, это должны быть Гималаи! Прошло десять лет, и один из них сказал: «О, какой пре-красный вечер!». Еще через десять лет другой произнес: «Наде-юсь, будет дождь». А еще через десять лет третий сказал: «Хоте-лось бы, чтобы вы оба помолчали».

ДИСКУССИЯ С БУДДИСТАМИ

11 ноября 1985

К.: Сэр, я хочу задать несколько вопросов. Существует ли ли-ния, граница, у которой заканчивается эгоистический интерес и где начинается состояние, не являющееся эгоистическим? У нас всех имеется эгоистический интерес: он в знании, в языке, в науке, в каждой части нашей жизни. Эгоистический интерес присутству-ет во всех направлениях нашей жизни, и это вызвало разрушение. И насколько далеко он распространяется? И где мы прочертим линию и скажем: «Здесь это необходимо, а там в этом нет совер-шенно никакой необходимости»? В повседневной жизни, а не в науке, математике или знании. Я говорю о фактическом, а не о теоретическом.

У: На этот вопрос очень сложно ответить в случае, если вы ста-вите определенные условия, как, например, те сложности, с кото-рыми сталкиваешься в обществе; но, если вы не ставите условий, тогда я попробую ответить.

К: Хорошо, я убираю все условия. Нет, не убираю; жизнь явля-ется этим. Я не ставлю условие, я не устанавливаю закон так, как вы думаете. Но жизнь показывает мне, что в каждой деятельности, в каждой части мира, эгоистический интерес доминирует. Мы иг-раем с религией, мы, как с игрушкой, играем с Кришнамурти, мы играем со всевозможными вещами, однако нить эгоистического интереса очень крепка, и я спрашиваю себя, где он начинается и где заканчивается или у него вообще нет конца? Бог – это моё эго, эгоистический интерес, как и церемонии, общение, наука. Человек там на углу, продающий табак, полон эгоистического интереса.

У: За моим ответом стоит некоторое книжное знание, но я по-пробую ответить, исходя из своего личного опыта, как отдельно-го человека.

К: Да, как человек, пусть из своих книг, из изученного вами, вы должны были, они все должны были в разных формах задавать этот вопрос.

У: Когда я пытаюсь понять себя, смотреть на себя такого, какой я есть в действительности, то я помещаю себя в определённые категории. Когда я пытаюсь раскрыть себя в действии, в моих от-ношениях с людьми, то я обнаруживаю элемент эгоистического интереса, и с некоторым усилием я могу пытаться быть свобод-ным от этого эгоистического интереса и до некоторой степени я снимаю с себя это бремя.

К: Но это тоже эгоистический интерес.

У: Когда я пытаюсь упрочить своё существование, своё бытие, тогда мои действия становятся более эгоцентричными и до той степени, до которой я снимаю с себя это бремя, эгоистический интерес уменьшается.

К: Нет, вы не улавливаете того, что я имею в виду. Мне хочется сделать это очень-очень простым. Чем проще мы думаем, тем лучше действуем, тем яснее наш взгляд на вещи. Проблемы начи-наются с детства – я должен ходить в школу, я должен читать и учиться, я должен учить математику. Вся жизнь целиком стано-вится проблемой. Мы встречаем жизнь, в основном, как проблему. В английском языке проблема означает нечто брошенное в вас. Слово «probleme» пришло из греческого и означает что-то, что швырнули в вас и на что вы должны ответить. Итак, с самого дет-ства мой мозг обусловлен жить с проблемами и решать проблемы; и эти проблемы никогда не могут быть решены. Я поддерживаю это – проблему за проблемой, жить становится проблемой. И я говорю: «Я не хочу так жить, это неправильно жить так». Тогда я спрашиваю себя: «Эти проблемы создает эгоистический интерес?» или «Может ли разум, мозг быть свободным от проблем и значит решить проблемы?» Видите разницу? Не знаю, ясно ли я выража-юсь. То, что я должен ходить в школу, учиться, читать и т.п. – это факт. Мой мозг постепенно становится обусловленным жить с проблемами, мозг становится проблемой, все становится пробле-мой. Итак, я прихожу к вам для решения проблемы, имеющейся в мозге, которая, возможно, связана с эгоистическим интересом.

У: Создание или приобретение проблем и попытки их разреше-ния стали для нас правилом жизни, и подобный способ действия питает мое бытие.

К: Таким образом, ваше бытие является проблемой. Но вы не улавливаете моей мысли. Ваше бытие есть отождествление со страной, с литературой, с языком, с богами; вы отождествлены, поэтому вы укоренены в некоем месте, поэтому оно становится таким бытием. Не существует отличного от этого, отдельного бы-тия. Нет духовного бытия, божественного бытия. Я не верю во все это. Я полностью скептичен. Итак, я говорю себе: «Почему я или вы должны превращать жизнь, которую надлежит прожить как прекрасно цветущее дерево, в это». Я не могу так жить, я не буду так жить. Существует ли бог и т.п., мне все это совершенно без-различно. Я полностью отбрасываю все это и говорю себе, что не буду жить так, как вы живете, не буду. Я лучше уйду в горы, чем буду жить так. Вы разрушили жизнь. Вы разрушили жизнь, живя посредством знаний, науки, компьютеров. Вы уничтожили мою жизнь. Я могу уединиться в горах, но в этом нет смысла.

У: Почему вы настолько озабочены защитой того, что вы назы-ваете жизнью? Положим, я предаю это, я это разрушаю, какая в этом разница?

К: Я не говорю, что я хочу жить, не в этом дело. Я спрашиваю: «Почему я живу подобным образом?» Я не защищаю это, задавая такой вопрос. Почему я должен проходить через весь этот ужас-ный процесс? Секс становится проблемой, еда становится пробле-мой, все – проблема. А я не хочу иметь проблем, что не означает, что я отрицаю жизнь. Я не хочу проблем, поэтому я встречаю проблемы. Вследствие того, что мой мозг не будет работать в проблемах, я могу встретить все проблемы.

У: Как я понял, проблемы не должны входить в ваше бытие, ограничивать его. Вы не хотите отрицать жизнь, но вы не хотите быть затронутым проблемами.

К: Нет, нет. Вы совершенно не поняли меня. Я говорю, что от рождения до смерти к жизни относятся как к проблеме – школа, колледж, университет, затем работа, женитьба, секс, дети, один из которых непослушный или гениальный, и я использую или экс-плуатирую его и так всю жизнь. Затем смерть становится пробле-мой, и я спрашиваю, есть ли жизнь потом? Реинкарнация и т.п. Вы видите, что сделало человечество? Это жизнь. Почему мой мозг не может быть достаточно прост, достаточно свободен, чтобы сказать, что это проблема и решить её? То есть, мозг свободен для того, чтобы разрешить её, а не добавлять к ней другую.

У: Если мне можно сказать, сэр, проблема это не то, что прихо-дит снаружи. Проблема возникает в мозгу, который питается этой проблемой, который создает эту проблему. Почему он немедлен-но не разрушает её, в то самое мгновение?

К: Потому что он не решил никакой проблемы.

У: Имеет ли мозг эту способность завершать?

К: Да, но я должен провести различие, прояснить одну вещь. Мозг – это центр всех наших нервов, всех наших ощущений, всех наших реакций, нашего знания, наших отношений, ссор и всего этого. Это центр нашего сознания и к этому сознанию мы отно-симся как к своему, своему сознанию. Я говорю, что оно не моё, оно не персонифицировано как сознание Кришнамурти. И оно не ваше, потому что каждое человеческое существо на земле прохо-дит через эту пытку: боль, печаль, удовольствие, секс, страх, бес-покойство, неуверенность, надежды на что-то лучшее и т.п. Это – наше осознание. То есть это сознание не ваше, оно человеческое. Это – человечество. Я являюсь человечеством. Не все вы плюс я, а я есть человечество.

У: Мне кажется, что нам известно два вида действия: одно яв-ляется продуманным мозгом, рассчитанным и, таким образом, неизбежно содержащим семя эгоистического интереса, потому что мозг, как инструмент, был задуман для этой цели. Но суще-ствует также непроизвольное действие, иногда переживаемое нами, идущее лишь от любви, а не являющееся продуктом мыш-ления. И, вследствие того, что человек не знает, что ему делать с подобным действием, что он ничего не может предпринять в его отношении, он развил другое, то, которое его мозг может делать хорошо, которое он может рассчитать, может выполнить. И по-этому весь мир наполнен такой деятельностью, таким действием. И это стало нашей жизнью. А другое, являющееся жизненно важ-ным, случается лишь иногда.

К: Я сейчас не говорю об этом. Разум отличен от мозга, полно-стью разъединён с ним. У него нет с ним никаких взаимоотноше-ний. У любви нет взаимоотношений с эгоистическим интересом. Не говорите пока о любви. Факт в том, что любовь может суще-ствовать. У нас может быть симпатия, сочувствие, привязанность, жалость. Однако это не любовь, и я оставляю это в стороне. На данный момент это всё. Любовь и эгоистический интерес не могут существовать вместе. Поэтому, если существует другое, проблемы не имеют смысла. Если другое есть – проблем нет.

У: Я не уверен, что они не могут сосуществовать. Они незави-симы, но я думаю, что даже человек с эгоистическим интересом, и у которого есть проблемы, иногда действует без вмешательства мозга, исходя из любви. То есть, я бы не сказал, что существова-ние мозга полностью отрицает любовь.

К: Сэр, это как если бы иногда вам попадалось свежее яйцо. Мне хочется свежее яйцо каждый день, а не иногда. Поэтому я спрашиваю вас всех: «Где начинается эгоистический интерес и где он заканчивается? Есть ли конец эгоистическому интересу? Или всё действие рождается из эгоистического интереса?» Не говорите мне «иногда», меня это не интересует. Иногда я смотрю в окно и это окно очень узкое – я в тюрьме.

Итак, пожалуйста, минуту следуйте за мной. Во вселенной су-ществует потрясающий порядок. Чёрная дыра есть часть этого порядка. Куда бы ни вмешивался человек, он создаёт беспорядок. Поэтому я спрашиваю: «Могу ли я, как человек, являющийся всем остальным человечеством, создать сначала порядок в себе?» По-рядок означает отсутствие эгоистического интереса.

У: Сэр, проблема существует, и на основании общего сознания не так просто отрицать то ядро, которое приходит, чтобы офор-миться в качестве ограниченного эго, воспринимающего эго, для которого все проблемы реальны, не воображаемы. Я имею в виду, что у меня есть болезни, есть смерть; каким образом это не может рассматриваться как проблемы?

К: Вы говорите, что эго является проблемой. Почему мы дела-ем это проблемой? Почему мы говорим, что эго является пробле-мой? Возможно, мы превращаем это в проблему, а затем говорим: «Как мне избавиться от этого?» Мы не смотрим на проблему. Мы не говорим, что эго – это проблема. Позвольте мне понять это. Дайте мне посмотреть на эту драгоценность, не осуждая её. Само осуждение есть проблема. Вы следите за тем, что я имею в виду? Поэтому я не буду осуждать это, не буду подавлять это, не буду это отрицать и превосходить это; но позвольте мне вначале по-смотреть на это.

У: Сэр, посмотрите на человека, у которого в теле колючка и он чувствует боль. Эта боль от колючки идентична тем ограниче-ниям и проблемам, с которыми сталкивается эго.

К: Нет, нет. Если у меня в ноге колючка, я сначала смотрю на неё, я знаю боль. Я спрашиваю себя: почему я наступил на неё? Что не так с моим вниманием, с моими глазами? Почему я не ви-дел, куда иду? Я знаю, что если бы видел, то не притронулся бы к этому. Таким образом, я не видел её. Когда появляется боль, я действую. Я не видел, что это было прямо перед моей ногой. Итак, моя наблюдательность меня подвела. Поэтому я говорю: Что случилось с моим мозгом, который не заметил этого? Воз-можно, он думал о чем-то другом, когда я шел по тропинке? Вы понимаете, сэр?

У: Однако, в случае психологических проблем, наблюдающий и наблюдаемое безнадежно спутаны.

К: Нет. Мы переходим на другое. Давайте держаться одной проблемы, одного вопроса. Где начинается эгоистический интерес и где он заканчивается и заканчивается ли он вообще? А если он заканчивается, то, что это за состояние?

У: Могу я рискнуть ответить? Возможно, эгоистический инте-рес начинается с самого эго, а эго приходит вместе с телом.

К: Я не уверен.

У: Они идут вместе. Идея «я» и мой приход к существованию, они идут вместе.

К: Да, вы так говорите, но не я.

У: Для моего разума, каждое упоминание об эго начинается с прихода к существованию этого тела, и эго и эгоистический инте-рес идут вместе. Эгоистический интерес может закончиться толь-ко тогда, когда закончится эго. А частично эго сохраняется столь-ко, сколько живёт тело. То есть, говоря окончательно, эго может закончиться лишь со смертью. Короче говоря, мы можем лишь очистить эгоистический интерес путём его последовательного восприятия, но полностью отрицать эго до тех пор, пока суще-ствует тело, мы не можем. Так я вижу это.

К: Я понимаю. Наука открыла, что когда ребенок родился и со-сёт грудь, он чувствует себя в безопасности и начинает учиться тому, кто друзья его матери, как кто относится к ней, кто против неё. Он начинает чувствовать это, потому что мать это чувствует. Это приходит через мать: кто друг, а кто – нет. Малыш начинает полагаться на мать. Итак, здесь это начинается. В матке он чув-ствует себя в большой безопасности и внезапно, выйдя в мир, он начинает осознавать, что мать – это его единственная безопас-ность. Здесь это начинается: быть в безопасности. И это – наша жизнь. И я спрашиваю, существует ли безопасность вообще?

У: Сэр, во время землетрясения в Мексике новорожденных младенцев без каких-либо повреждений находили через одинна-дцать дней после того, как они были полностью засыпаны землёй. И посол Мексики говорил мне, что после того, как их извлекли из темноты, они вели себя также как и новорожденные, выходящие из матки.

К: Они как будто все еще были в матке.

У: Сэр, инстинкт самосохранения есть и у животного, но когда он развивается в человеке, тот начинает создавать проблемы. Жи-вотное не создает проблем. Если верить в то, что говорят учёные, то человек эволюционировал из животного, и поэтому у него есть все инстинкты, имеющиеся у животного. Существенной разницей является способность человека думать, и эта способность думать так же создала все эти проблемы. И вы спрашиваете, можем ли мы использовать эту способность не для создания проблем, а для то-го, чтобы делать нечто совершенно другое.

К: Да, сэр. Именно так.

У: Мозг – это источник всех проблем. Он создал эго, а также все проблемы. Вы полагаете, что мозг может закончить эти про-блемы. Тогда в чем разница между мозгом, который должен за-кончить это и разумом?

У: Вы говорите, что мозг – это источник проблем, что из мозга приходит окончание проблем. С этим окончанием мозг, который остается, думает, воспринимает, принимает информацию. В чем действительная разница между мозгом и разумом?

К: Я понял, я понял. Подождите минуту. Понимаете, вы задаете вопрос, затрагивающий смерть. Прежде, чем я смогу на него отве-тить, я должен ответить, что такое смерть. Есть итальянская по-словица, говорящая: «Весь мир умрет, и я, возможно, тоже!» Ви-дите, какая об этом шутка? Так что же такое смерть? Мы знаем, что такое рождение – мать, отец и все остальное. И ребенок рож-дается и проходит через эту необычайную трагедию. Это есть трагедия; это не что-то счастливое, радостное, яркое, свободное. Это – трагедия большая, чем что-либо когда-либо написанное любым Шекспиром. Итак, я знаю, что такое рождение. Теперь, что такое смерть? Я спрашиваю это. Вы скажите мне.

У: Когда ранее мы обсуждали время, вы говорили о «сейчас», в котором было все время, вместе и жизнь и смерть. Мозг, облада-ющий способностью видеть течение жизни, так же обладает спо-собностью открыть и то окончание, являющееся смертью. Это ответ.

К: Я сказал, что, живя в привязанности и страхе, удовольствии, тревоге, неуверенности, в этом полном наборе и со смертью где-то там далеко, я держусь на достаточном расстоянии. У меня есть собственность, книги, драгоценности... Это моя жизнь. Я храню это здесь, а смерть там. Я говорю: «Соедините их двоих вместе не завтра, а сейчас». Что означает – закончить все это сейчас. Ведь это то, что скажет смерть. Она говорит: «Вы ничего не можете взять с собой». Итак, пригласите смерть, не самоубийство; при-гласите смерть и живите с ней. Смерть сейчас, не завтра.

У: В этом кое-чего не хватает. Я могу быть способен пригла-сить смерть сейчас, и на время мозг может быть спокоен, но все опять возвращается и проблема жизни опять приходит назад.

К: Нет, нет. Я привязан к нему, он мой друг. Мы жили вместе, вместе работали, играли. Он – мой компаньон и я привязан к нему. Смерть говорит мне: «Ты не можешь взять его с собой». То есть, смерть говорит мне: «Освободи себя сейчас, а не через десять лет». И я говорю: «Совершенно правильно, я буду свободен от него». И хотя он по-прежнему мой друг, я совершенно от него независим. Потому что я не могу взять его с собой. Что здесь не так? Вы же не спорите с этим?

У: Это означает, сэр, что вы должны положить конец всему этому удовлетворению.

К: Нет, я этого не говорю. Я сказал «привязанность».

У: Всей привязанности.

К: Только это.

У: Сэр, возможно ли сделать это, пока существуют два тела?

К: О, да, сэр. Наши тела не связаны вместе. Они являются двумя отдельными телами. Психологически я отношусь к нему как к другу и постепенно внутренне привязываюсь к нему. Внешне я не привязан к нему, ведь он идет одним путем, а я другим. Он пьет, а я – нет и т.д. Но он все же мой друг. А смерть приходит и говорит: «Ты не можешь взять его с собой». Это факт. Поэтому я говорю: «Хорошо, я буду не привязан сейчас».

У: Сэр, не кажется ли вам, что проблема происходит не из-за того, что вы получаете удовольствие от своего друга или своей жены, но потому что вы начинаете использовать это удовольствие для собственного удовлетворения? И поэтому, желая продления этого, хотите обладать этим человеком?

К: Да. Поэтому, что такое отношения? Я не буду углубляться в это, у нас нет времени. Видите ли, сэр, вы уходите от моего во-проса. Я спросил, где эгоистический интерес начинается и закан-чивается? Является ли окончание более важным, чем все осталь-ное? Окончание. И что это за состояние, в котором вообще отсут-ствует эгоистический интерес? Это – смерть? Что означает окон-чание. Смерть означает окончание, окончание всего. Итак, она говорит: «Будь умным, старый мальчик, живи вместе со смер-тью».

У: Что означает – умри, но сохраняй тело. Другая смерть все равно придет.

К: Тело? Отдайте его птицам или бросьте его в реку. Но психо-логически, эту огромнейшую структуру, которую я построил, я не могу взять с собой.

У: Это инстинкт, сэр? Это наследство, полученное через гены?

К: Да, возможно. Но животные так не думают. Я наблюдал за несколькими животными.

У: Нет. Поэтому я не уверен, что это инстинкт.

К: Это все, что я говорю. Не сводите это к инстинкту, сэр.

У: Какую шутку вы нам собирались рассказать?

К: Человек умирает и в раю встречает друга. Они разговарива-ют, и он спрашивает: «Если я мертв, почему я так ужасно себя чувствую?».

БЕСЕДА

18 ноября 1985 года

Я думаю, почему вы все здесь? Почему мы все собрались здесь на берегу Ганга? Если кто-то серьезно спросит об этом, что вы ответите? Это потому лишь, что раньше вы несколько раз слуша-ли беседы этого человека и поэтому сказали: «Пойдём, послушаем его?» Какова связь между тем, что он говорит и тем, что вы дела-ете? Это две отдельные вещи? Вы просто послушали, что он ска-зал, и продолжаете свою повседневную жизнь? Вы поняли наш вопрос?

Мы вдвоём, как двое старых друзей, сидящих под деревом, со-бираемся вместе обсудить не какие-то абстрактные, теоретические проблемы, но нашу повседневную жизнь, которая намного более важна. У нас так много проблем: как медитировать, какому гуру следовать, если вы последователь, какой практикой заниматься, что делать в повседневной жизни и т.п. А так же, каково наше от-ношение к природе, ко всем деревьям, рекам, горам, равнинам и долинам? Каково наше отношение к цветку, к пролетающей птице и каково наше отношение друг к другу. Не отношение к говоря-щему, а друг к другу: к вашей жене, вашему мужу, детям, к окру-жающей среде, к соседу, обществу, правительству и т.д. Каково наше отношение ко всему этому? Или мы лишь изолированы, оза-бочены собой, серьёзно заинтересованы лишь своей собственной жизнью?

Мы задаём эти вопросы, как настоящие друзья, не как гуру. У говорящего нет ни малейшего намерения произвести на вас впе-чатление, сказать, что вам следует делать или помочь вам. Пожа-луйста, помните об этом на протяжении бесед. У него нет ни ма-лейшего намерения помогать вам. Я скажу вам почему и в чём тут смысл и логика. У вас есть огромное количество гуру – тысячи, огромное количество помощников: христиане, индуисты, будди-сты, разнообразные лидеры, не только политические, но и так называемые религиозные. У вас были лидеры большие и малень-кие. И где, в конце этой длинной эволюции, где вы сейчас?

Мы, должно быть, живём на этой земле многие тысячи лет. И на протяжении этой длинной эволюции мы оставались варварами. Мы, возможно, стали чище, быстрее в общении. У нас лучшая гигиена, транспорт и т.д.; однако морально, этически и, если мне можно сказать это слово, духовно мы по-прежнему варвары. Мы убиваем друг друга не только на войне, но также словами, жеста-ми. Мы постоянно соперничаем. Мы очень амбициозны. Каждый озабочен собой. Эгоистический интерес играет в нашей жизни доминирующую роль: забота о нашем собственном благополу-чии, безопасности, собственности, власти и т.п. Ведь мы озабоче-ны собой – духовно, религиозно, в бизнесе, не так ли? Во всём мире мы все озабочены собой. Это означает изоляцию себя от остального человечества. Это факт. Мы не преувеличиваем. Мы не говорим чего-то, что не является истинным.

Где бы вы ни были, а говорящий много ездил по миру и всё ещё ездит, что происходит? Усиление вооружений, рост насилия, фа-натизма и огромное, глубокое ощущение отсутствия безопасно-сти, неуверенности, и разделение – вы и я. Это общая черта всего человечества. Пожалуйста, мы смотрим на факты, не на теории, не на какое-то отдаленное теоретическое, философское утверждение. Мы смотрим на факты. Не на мои факты, как противоположность вашим, но на факты. Каждое государство в мире, как вы знаете, накапливает вооружения. Каждая страна богатая или бедная. Пра-вильно? Посмотрите на свою собственную страну: безграничная бедность, беспорядок, коррупция, вам всем известно это, и накоп-ление вооружений. Раньше друг друга убивали дубинами, теперь вы можете превратить миллионы людей в пар с помощью одной атомной или нейтронной бомбы. Происходит огромная револю-ция, о которой мы знаем очень мало. Технический прогресс настолько стремителен, что каждый день появляется что-то новое. Однако этически мы такие же, какими и были на протяжении про-шлых тысячелетий. Вы понимаете этот контраст? Технологически у нас есть компьютер, который будет думать лучше человека, ко-торый может изобрести новые медитации, новых богов, новые теории. А человек, то есть вы и я, что произойдет с нашим моз-гом? Компьютер может делать почти все то, что и человек, кроме, конечно, секса и смотрения на луну. Это не какая-то теория, это происходит сейчас. Итак, что же случиться с нами, как с человече-скими существами?

Мы хотим развлечений, возможно и это часть вашего представ-ления о развлечениях: прийти сюда, сидеть, слушая, соглашаясь или не соглашаясь и уйти домой к своей жизни. Это такое же раз-влечение, как и хождение в церковь, в храм, мечеть, на футбол или крикет, как в этой стране. Пожалуйста, это не развлечение. Вы и я, говорящий, должны думать вместе, а не просто сидеть, по-глощая некую странную атмосферу, некую punya. Извините, это совсем не то.

Мы вместе разумно поразмышляем; логически вместе посмот-рим на одно и тоже. Не посмотрим взглядом вашим или моим, но вместе рассмотрим нашу повседневную жизнь, которая намного более важна, чем всё остальное, понаблюдаем за каждой минутой нашего дня. Итак, во-первых, мы будем думать вместе, не просто слушать, соглашаясь или не соглашаясь, что очень легко. Он сильно надеется, что вы сможете отложить в сторону согласие и несогласие. Это очень сложно для большинства тех людей, кото-рые очень хотят соглашаться или не соглашаться. Наши реакции так быстры; мы классифицируем всё: религиозный человек, не религиозный человек, мирской и т.п. Итак, если вы можете, по крайней мере, этим утром, полностью отодвинуть в сторону со-гласие или несогласие и просто наблюдать вместе, вместе думать. Вы сделаете это? Отложите ли вы в сторону своё мнение и моё мнение, то, как думаете вы, и как думает кто-то другой и просто понаблюдаете вместе, подумаете вместе?

Согласие и несогласие разделяют людей. Говорить, что «да, я согласен с вами» или «я с вами не согласен» – логично, потому что вы либо отражаете, держитесь за своё мнение, своё суждение, свою оценку или отвергаете то, что сказано. Итак, этим утром, можем ли мы, просто для забавы, для развлечений, если хотите, забыть наши мнения, наши суждения, наше согласие или несогла-сие и просто обладать хорошим, ясным мозгом. Мозгом – не пре-данным, эмоциональным или романтическим, но мозгом, не во-влеченным во все сложности теории, мнения, признания или раз-ногласия. Можем ли мы это?

Итак, давайте продолжим. Что такое мышление? Каждый чело-век в этом мире, каждый, начиная с самого невежественного, с самого грубого, с самого, самого маленького человека в забро-шенной деревне и до самого утонченного ученого, имеет нечто общее – мышление. Все мы думаем: человек из деревни, который никогда ничего не читал, никогда не был в школе, колледже или университете и вы, находящиеся здесь, в большинстве своем обра-зованные люди. Человек, сидящий в одиночестве в Гималаях, то-же думает. И это мышление идёт с самого начала. Поэтому, во-первых, вы должны спросить, что такое мышление? Чем является то, о чем мы думаем? Не ответите ли вы сначала на этот вопрос? Но не из книг, не из Гиты, Упанишад, Библии или Корана. Что такое мышление? Мы живём мышлением. Наши повседневные действия основаны на мышлении. Вы можете думать так, другой может думать иначе, но это по-прежнему мышление. Итак, что же это? Смогли бы вы думать, если бы у вас не было памяти? Може-те ли вы думать назад и вперед? О том, что вы будете делать зав-тра или через час или, что вы делали вчера или этим утром? В технологическом мире компьютера это называется архитектурой. Итак, нам вместе следует разобраться, но не в индийском или ев-ропейском образе мышления, не в отдельном мышлении буддиста, индуиста, мусульманина, христианина или человека, принадле-жащего к какой-то другой секте, а в том, что есть мышление. Если мы действительно не поймем процесса мышления, то наша жизнь всегда будет оставаться очень, очень ограниченной. Итак, мы должны очень глубоко, серьёзно исследовать весь этот процесс мышления, формирующий нашу жизнь. Своим мышлением чело-век создал бога; бог не создал человека. Тот, кто создал этих лю-дей, постоянно воюющих друг с другом, должен быть очень бед-ным богом. Итак, что есть мышление и почему мы создали из него проблемы?

Почему в нашей жизни есть проблемы? У нас их много: поли-тические проблемы, финансовые проблемы, экономические про-блемы, проблемы одной религии с другой, тысячи проблем. Что такое проблема и что означает это слово «проблема»? Согласно словарю, оно означает нечто, брошенное в вас, вызов, нечто, на что вы должны взглянуть, что вы должны встретить. Вы не може-те уклониться от этого, убежать от этого, подавить это. Это как ссадина на пальце. Почему так происходит, что всю жизнь, от рождения до смерти у нас есть проблемы? Проблемы по поводу смерти, страха, по поводу сотен вещей. Вы сами задаёте этот во-прос или я задаю его за вас? С самого момента рождения у нас есть проблемы. Вы идёте в школу и там вы должны читать, пи-сать, и это становится проблемой для ребёнка. Немного позже вы должны учиться математике, и это становится проблемой. Мать говорит вам делать то и не делать это, и это становится пробле-мой. Итак, с самого детства мы воспитываемся в проблемах, наш мозг обусловлен проблемами, он никогда не бывает свободен от проблем. По мере того как вы растете, становитесь взрослыми, занимаетесь сексом, учитесь зарабатывать деньги, решаете, следо-вать ли за обществом или нет, восставать или нет – всё это стано-вится проблемой. И, в конце концов, вы уступаете обществу, уступаете тому, что вас окружает. Каждый политик в мире, решая одну проблему, тем самым создаёт другие. Вы заметили это? Находящийся внутри черепа, человеческий мозг сам по себе имеет проблемы. Итак, может ли когда-либо мозг быть свободен от проблемы решения проблем? Вы понимаете мой вопрос? Если мозг не свободен от проблем, то как он может решить какую бы то ни было проблему. Это логично, не так ли? То есть, ваш мозг, несущий воспоминания, получивший огромные индустриальные знания, был воспитан, образован так, чтобы иметь проблемы. Мы спрашиваем: «Может ли этот мозг сначала быть свободен от про-блем, чтобы потом он мог решать проблемы»? Можете ли вы сна-чала быть свободны от проблем? Или это невозможно? Наш мозг обусловлен разнообразными узкими религиями, он обусловлен специализацией, окружением, в котором мы живём, нашим обра-зованием, богатством или бедностью, обетами, данными нами как монахами (я не знаю, зачем мы их даём, и это становится пыткой, проблемой). Итак, наш мозг, как мозг бизнесмена, домохозяйки и т.п., необычайно обусловлен. И, исходя из этой узкой точки зре-ния, мы смотрим на мир.

Итак, мы должны вникнуть не только в вопрос наличия про-блем, но и в вопрос, что такое мышление. Почему мы вообще ду-маем? Существует ли другой способ действия? Есть ли другой подход к жизни, к повседневности; подход, не требующий мыш-ления вообще. Сначала мы должны вместе очень пристально по-смотреть, сами разобраться в этом, а затем действовать. Итак, мы собираемся погрузиться в это. Что есть мышление? Если бы вы не думали, вас бы здесь не было. Вы планировали прийти сюда в определенное время, планировали также уйти отсюда. Это – мышление. Что есть мышление с философской точки зрения? Фи-лософия означает любовь к истине, любовь к жизни, а не сдача какого-то университетского экзамена. Итак, давайте вместе разбе-ремся, что есть мышление.

Если бы у вас не было вчерашней или какой бы то ни было па-мяти, думали бы вы? Конечно, нет. Вы не можете думать, не имея памяти, не так ли? Так что же такое память? Вы сделали что-то вчера, это отложилось в мозгу, и, согласно этой памяти, вы думае-те и действуете. Вы помните кого-то польстившего вам, кого-то обидевшего вас, говорившего о вас что-то ужасное. То есть, па-мять – это следствие знания. Теперь, что есть знание? Это, пожа-луй, сложно. Мы все накапливаем знания. Великие профессора, учёные, обладают огромным знанием. Так что же такое знание? Как оно приходит? Знание приходит, когда есть опыт. Вы попали в аварию, и это становится опытом. Из этого опыта появляется знание, а из этого знания вы получаете память. А из памяти возни-кает мысль. Правильно? Итак, что такое опыт? Это то происше-ствие, та авария, которая была зарегистрирована мозгом как зна-ние. Опыт, знание, память, мысль – это логично, это не мой и не ваш взгляд на происходящее.

Итак, весь опыт, не важно божественный ли он или ваш, огра-ничен. Ученые каждый день добавляют к нему еще и еще, а то, что добавляется, всегда ограничено, верно? Я знаю немного и я дол-жен знать больше – вы добавляете еще. Ваш опыт всегда ограни-чен, к нему всегда можно что-то добавить. Итак, опыт ограничен, знание ограничено, всегда. Поэтому память ограничена и мысль тоже, верно? А там, где есть ограничение, есть и разделение: на сингхов, индуистов, буддистов, мусульман, христиан, демократов, республиканцев, коммунистов. Все они отталкиваются от мысли, поэтому все правительства ограничены, вся ваша деятельность ограничена. Мыслите ли вы крайне абстрактно или стараетесь быть очень благородным, это по-прежнему мышление, верно? Итак, исходя из этого ограниченного качества мышления, а мыш-ление всегда ограничено, наши действия ограничены. Сейчас, от-сюда, вы начинаете разбираться очень внимательно. Может ли мысль занять подобающее ей место и не иметь никакого другого? Вы понимаете мой вопрос? Итак, существует ли действие, свобод-ное от ограничения? То есть, вследствие ограниченности мышле-ния, мы уменьшили целую вселенную до чего-то очень незначи-тельного. Мы превратили нашу жизнь в нечто настолько мелкое, как мышление: «я должен быть этим», «я не должен быть тем», «у меня должна быть власть». Вы следуете за мной? Огромнейшее качество жизни мы свели к чему-то очень мелкому, незначитель-ному.

Итак, возможно ли быть свободным от мысли? Это значит, что мне нужно думать для того, чтобы прийти сюда. Если я бюрократ, то я должен думать в терминах бюрократии, и, если я иду на завод и закручиваю болт, то я должен обладать определенным знанием. Почему у меня должно быть мнение о самом себе? О высшем «я», низшем «я» и т.п. Почему у меня должно быть знание об этом? Это очень просто, это эгоистический интерес. В действительности я беспокоюсь лишь о себе самом. Мы можем притворяться, что мы – братство, можем говорить о мире, играть словами, однако мы всегда эгоцентричны. Исходя из этого, возникает вопрос: «С этим эгоцентризмом, который в действительности является глу-боким эгоизмом, возможно ли изменение вообще?» Можем ли мы быть совершенно не эгоистичны? Итак, нам следует разобраться, что такое эго .

Что вы такое, если не брать в расчет вашу профессию, ваши обеты, ваше следование какому-то гуру? Чем вы являетесь? Или я скажу по-другому: «Являетесь ли вы вашим именем, вашей про-фессией или вы часть общества, часть традиции?» Не повторяйте того, что говорит Гита, что говорят Упанишады, это бессмыслен-но. Что вы в действительности? Вам впервые задают этот во-прос? Что вы такое? Не ваш ли вы страх? Не ваше ли вы имя? Не ваше ли вы тело? Не являетесь ли вы тем, чем думаете, что являе-тесь? Образом, который выстроили вокруг себя. Не являетесь ли вы всем этим? Не ваш ли вы гнев? Или этот гнев отделен от вас? Перестаньте, господа. Не ваши ли вы страхи, ваши амбиции, ваша жадность, ваше соперничество, ваша неуверенность, ваша запу-танность, ваша боль, ваша печаль? Не являетесь ли вы всем этим? Не тот ли вы гуру, за которым следуете? То есть, когда вы иден-тифицируете себя с этим, не становитесь ли вы всем этим? Или вы нечто высшее: сверх «я», сверхсознание? Если вы говорите, что у вас есть сверхсознание, высшее «я», то это тоже часть мышления; поэтому то, что вы называете высшим мышлением, высшим «я», по-прежнему очень мало.

Итак, что есть вы? Я говорю, что вы – пучок, состоящий из все-го этого, собранный вместе мыслью. Чтобы вы ни думали, тем вы и являетесь. Вы можете придумать разнообразные вещи, но то, что вы придумали, тоже вы, верно? Объединение всего этого вме-сте называется мной, собой, моим эго, «я», моей личностью, моим высшим «я», моим богом. И всё это придумываю я. Кто собирает это вместе? Или есть лишь одна структура? Кто разделил все это? Кто сказал: «Я – хинду» или «Я – мусульманин»? Или это просто пропаганда? Кто создал это разделение между странами? Мысль? Или это желание, стремление к отождествлению, к безопасности?

Я очень вежливо спрашиваю: «Кто создал это разделение?» Мысль? Конечно, но за мыслью существует что-то еще. Кроме мысли, кто делает все это? Что это за желание, что это за побуж-дение, что это за движение, стоящее за этим? Безопасность, не так ли? Я хочу быть в безопасности, поэтому я следую гуру. Я хочу быть в безопасности в своих отношениях со своей женой, она моя жена, быть защищенным, в безопасности. Это желание, это по-буждение, этот ответ, эта реакция в целях безопасности – я дол-жен быть в безопасности, защищён.

Мы все хотим безопасности, но никогда не спрашиваем: «Су-ществует ли безопасность вообще?» Существует ли такое место, где я бы мог сказать: «Я в безопасности?» Вы не доверяете своей жене, ваша жена не доверяет вам. Вы не доверяете своему началь-нику, потому что хотите его место. Это все здравый смысл. Сейчас вы можете смеяться над этим, но каждый человек на земле хочет иметь место, где он может быть защищён, в безопасности, место, где нет соперничества, где им не потакают, не беспокоят его. Не хотите ли вы всего этого? Однако вы никогда не спрашиваете: «Существует ли безопасность вообще?» Если вы желаете безопас-ности, то тогда вы должны спросить: «Существует ли безопас-ность вообще?»

Затем возникает вопрос: почему вы хотите безопасности? Есть ли безопасность в вашем мышлении? Есть ли безопасность в ва-ших отношениях – с вашей женой и вашими детьми? Есть ли без-опасность в вашей работе? Вы можете быть хорошо защищенным профессором, но есть профессора повыше. Тогда вы хотите быть вице-канцлером. Итак, где безопасность? Может быть, безопасно-сти вообще не существует. Просто подумайте об этом, сэр, по-смотрите на красоту этого – отсутствия желания безопасности, отсутствия стремления, отсутствия какого-либо чувства, включа-ющего безопасность. Есть ли безопасность в ваших домах, в ва-ших офисах, на ваших фабриках, в ваших парламентах и т.п.? Возможно в жизни нет безопасности. Жизнь – для того, чтобы жить, а не для того, чтобы создавать проблемы и пытаться решить их. Она для того, чтобы жить и умереть. Это один из наших стра-хов – умереть, верно?

Итак, этим утром научились ли мы друг у друга, не помогли друг другу, а научились ли мы, услышали ли мы вообще то, о чём говорит выступающий? Услышали ли вы своими ушами, увидели ли эти факты, касающиеся мира, которые есть вы? Ведь мир – есть вы. Или все они лишь идеи? Существует разница между фак-том и идеей. Идея – никогда не факт. Слово «микрофон» не явля-ется самим микрофоном, этой вещью перед говорящим. Но мы превратили слово в вещь; то есть, хинду – это не вы, это слово не является вами. Вы – это факт, а не слово. Итак, можем ли мы ви-деть слово и видеть то, что слово не является вещью? Слово «бог» – это не бог. Слово полностью отлично от реальности.

Итак, мы очень уважительно спрашиваем: «Чему вы научились этим утром, действительно научились?» Так, что вы будете дей-ствовать, а не говорить: «Да, совершенно правильно», а затем, придя домой, продолжать действовать как раньше. В мире огром-ный хаос. Я не знаю, сознаете ли вы это; в мире существует огромная проблема, огромное несчастье. Вы запутаны, поэтому вы создаете все это в мире вокруг вас. Мир не может измениться, если вы не измените себя. Потому что в этом мире, везде, где бы вы ни были, каждое человеческое существо проходит через тот же самый феномен, через который проходите вы: неуверен, несчаст-лив, труслив, ненадёжен, желающий безопасности, пытающийся контролировать, говорящий, что ваш гуру лучше, чем мой и т.п. Вы понимаете, сэр?

Говорящий не является оптимистом или пессимистом. Мы представляем вам факты, и они не из газет. Мы вместе говорим о вашей жизни. Не о жизни гуру, императора, того человека или другого; мы вместе говорим о вашей жизни. Ваша жизнь такая же, как и у всего остального мира. Человеческие существа ужасно несчастны, неуверенны. Миллионы безработных, бедность, голод, печаль, боль – совсем как у вас. Вы не отличаетесь от них. Вы мо-жете называть себя индуистом, мусульманином, христианином или как вы хотите, однако с точки зрения сознания, внутренне вы точно такие же, как и весь остальной мир. Вы можете быть тёмно-коричневым, они – светло-коричневыми, у них может быть другое правительство, но каждый человек разделяет этот ужасный мир. Мы создали этот мир, вы понимаете? Мы – это общество. Если вы хотите, чтобы общество стало другим, то вы должны начать, вы должны навести порядок в своём доме, доме, который есть вы.

БЕСЕДА

19 ноября 1985 года

Можно начать с того, о чем мы говорили вчера? Как мы гово-рили, сейчас мы вместе путешествуем в поезде. Наше путешествие очень длинное, прямо через мир, и оно началось два с половиной миллиона лет назад. На протяжении всего этого длительного вре-мени и расстояния у нас было огромное количество опыта, и этот опыт мы отложили в нашем мозгу, в сознательном или подсозна-тельном, в глубоких его слоях. И теперь вместе – вы и говорящий собираются изучать, исследовать. Это не означает, что говорит лишь выступающий, мы разговариваем вместе. Говорящий обра-щает это в слова, и эти слова являются не просто набором слов, они имеют очень значительный смысл. Он отражает глубину са-мого слова, смысл слова.

По мере того как вы и говорящий путешествуете вместе, вы не можете просто уйти спать. Вы не можете просто сказать: «да, я согласен» или «я не согласен». Мы уже проходили все это, мы уже соглашались или не соглашались. Мы просто смотрим в окно, видя, через какие необычайные вещи мы прошли, какой опыт, ка-кую боль, какую печаль, какие нестерпимые вещи человек создал для себя и для мира. Мы не принимаем чью-то сторону: за или против, справа, слева или в центре. Пожалуйста, разберитесь в этом очень внимательно.

Это не политическое собрание, это не развлечение, это серьез-ная встреча. Если вы хотите развлечений, вы могли бы пойти в кино или на футбол. Это очень серьезная встреча как это кажется говорящему. Он говорил по всему миру. К сожалению или к сча-стью, он создал себе некоторую репутацию. И вы, наверное, при-шли сюда благодаря именно ей. Однако она не имеет абсолютно никакой ценности. Итак, сидя в этом поезде, мы вместе собираемся исследовать, совершая бесконечно длинное путешествие. Мы не пытаемся заставить смотреть вас на что-то. Мы смотрим на нашу повседневную жизнь и на то, что имело место на протяжении миллиона лет.

Каждый должен слышать весь шепот, слышать каждый момент, видеть все так, как оно есть; не так, как ему бы хотелось, чтоб это выглядело, но то, что он действительно видит из окна поезда по мере того, как это проходит мимо: холмы, реки, водные просторы и всю эту красоту вокруг нас. Не поговорить ли нам какое-то вре-мя о красоте? Это вам интересно? Это очень серьезная вещь, как и все в мире. Возможно, вы никогда не спрашивали – что есть кра-сота. На какое-то время мы постараемся разобраться в этом, пото-му что мы проезжали в поезде мимо совершенно великолепного пейзажа: холмов, рек, великолепных снежных гор, глубоких до-лин. Мимо не только того, что находится вне нас, но и также внутрь структуры природы вашего собственного существа – того, что вы думаете, что чувствуете, что есть ваши желания. Каждый должен прислушиваться ко всему этому, не только к своим соб-ственным мыслям, чувствам, мнениям и суждениям, но также к звуку того, что говорят другие, что говорит ваша жена, что гово-рит ваш сосед, слушать звук той вороны, чувствовать красоту ми-ра, красоту природы. Не просто говорить: «да», «правильно», «неправильно», «это то, что я думаю», «это то, о чем я не должен думать»; не просто следовать какой-то традиции, но очень спо-койно, без какой-либо реакции видеть красоту дерева.

Итак, давайте вместе поговорим о красоте. Что есть красота? Вы были в музеях? Кто-нибудь из вас? Наверное, нет. Я не поведу вас в музей, я не гид. Однако вместо того, чтобы смотреть на кар-тины и статуи древних греков, египтян, римлян и модернистов, мы смотрим, спрашиваем, изучаем и требуем разобраться в том, что есть красота. Ни форма, ни мужчина, ни женщина, ни маленький ребенок, который прекрасен, как и все дети, а что есть красота. Я задаю вам этот вопрос, сэр. Пожалуйста, ответьте на него самому себе. Или вы никогда не думали об этом? Не красота лица, а кра-сота зеленой лужайки, цветка, великолепных гор, покрытых сне-гом, глубоких долин и все еще прозрачных вод реки. Все это находится вне нас, и вы говорите: «Как это красиво!» Что означа-ет само слово красота? Очень важно разобраться в этом, потом что в нашей повседневной жизни её так мало. Если вы пройдете через Бонарес, вы увидите это: грязные улицы, пыль; видя все это, также как и нежность цветка, нежную щедрость людей, вы глубже разберетесь в этом мире, который изображается поэтами, худож-никами, скульпторами. И вы спросите себя сейчас: «Что есть это качество красоты?» Вы хотите, чтобы ответил я, или вы ответите сами? Тот человек говорит: «Ответьте вы, потому что мы не зна-ем». Почему вы не знаете? Почему вы не разобрались, не погрузи-лись внутрь этого вопроса. У вас есть свои поэты, начиная от древних и до сегодняшнего дня. Они пишут об этом, поют об этом, танцуют, а вы говорите, что вы не знаете, что такое красота. Какие вы странные люди.

Итак, что же такое красота? Тот же вопрос можно выразить по-другому: что есть вы? Чем является ваша природа и ваша струк-тура, если не брать в расчет биологический фактор? Это очень тесно связано с тем, что есть красота. Когда вы смотрите на гору, с её снежной шапкой, на глубокие долины, на голубые холмы, что вы чувствуете? Каков ваш действительный ответ на это? Не ста-новитесь ли вы на секунду или на несколько минут совершенно шокированы этим? Шокированы великолепием, безбрежностью этих долин, необыкновенным светом и голубизной неба с засне-женными горами. Что вы чувствуете? На несколько минут – суще-ствуете ли вы вообще? Вы понимаете мой вопрос? Пожалуйста, не соглашайтесь, посмотрите на это внимательно. В тот самый мо-мент, когда вы смотрите на что-то великолепное, безбрежное, волшебное, на какую-то секунду вы не существуете, вы забываете ваше волнение, вашу жену и детей, вашу работу, всю суматоху вашей жизни. В этот момент вы ошеломлены этим. На секунду это великолепие сдуло с вас всю вашу память. Всего на секунду. А затем вы возвращаетесь. Что происходит на протяжении этой се-кунды, когда вас там нет?

Это и есть красота, понимаете? Когда вас там нет. Благодаря этому великолепию, волшебству горы или озера или благодаря этой реке с золотой дорожкой ранним утром, на секунду вы забы-ваете всё. То есть, когда нет «я» – есть красота. Когда вас нет, со всеми вашими проблемами и ответственностью, вашими традици-ями и всем этим мусором, тогда есть красота. Как ребенок с иг-рушкой: пока игрушка сложна и он играет с ней, она поглощает его, берет над ним верх. В тот момент, когда она ломается, он воз-вращается назад, к тому, чем он занимался. Мы точно такие же. Мы становимся поглощены горой, и на несколько секунд или не-сколько минут она для нас игрушка, а затем мы возвращаемся к нашему миру. И мы спрашиваем: «Без игрушки, без поглощения чем-то великим, можем ли мы быть свободными от себя?» Вы понимаете мой вопрос? Вы не понимаете этого. Вы слишком ум-ны. Вы покрыты большим количеством знания, опыта и так далее. Это то, что происходит со всеми вами – слишком много обучения. Вы не достаточно просты. Если бы вы были очень простыми, глу-боко простыми в себе, то вы бы открыли нечто экстраординарное.

Некоторое время мы говорили о красоте. Сейчас давайте по-смотрим на самих себя. Мы создали этот мир – вы, говорящий, предки, прошлые поколения. Что здесь происходит? Мы убиваем друг друга, калечим друг друга, разделяем – мой бог, ваш бог. Почему это общество настолько отвратительно, настолько жесто-ко, настолько насильственно? Кто создал этот чудовищный мир? Я не являюсь оптимистом или пессимистом. Просто посмотрите на мир, на то, что происходит вне вас: бедные страны покупают оружие, ваша страна покупает оружие, бесконечная бедность, со-перничество. Кто создал все это? Вы скажете, Бог создал это? То-гда он должен быть запутавшимся Богом. Итак, кто создал это общество, кто собрал его вместе. Не вы ли сделали это? Не только вы, но ваш отец, ваш прадед, прошлые поколения на протяжении миллиона лет. Они создали это общество благодаря своей алчно-сти, зависти, соперничеству. Они разделили этот мир экономиче-ски, социально, религиозно. Посмотрите на факты, сэр. Мы собра-ли это общество вместе, мы ответственны за это, не Бог, не какие-то внешние факторы, но каждый из нас создал это общество. Вы принадлежите к этой группе, а я к другой, вы поклоняетесь одно-му богу, а я другому, вы следуете одному гуру, а я следую дру-гому. Итак, мы разделили общество, мы разделили его не только социально, но также и религиозно. Мы разделили мир также гео-графически – Европа, Америка, Россия. Мы разделили культуру – западная культура и восточная культура. У нас есть разделение в правительстве – социалистическое, демократическое, республи-канское, коммунистическое и т.п. Вы понимаете, сэр, как работает наш мозг? Он разделяет, разделяет, разделяет. Вы заметили этот факт? А из этого разделения проистекает конфликт.

Итак, вы создали это общество, вы являетесь этим обществом. Поэтому если вы радикально не изменитесь, вы никогда не изме-ните его. Коммунисты пытались изменить это, секретно и яростно заставляя человека подчиниться различным формам принужде-ния. Вы, наверное, знаете всё это, это история. Итак, там, где есть разделение, должен быть конфликт. Таков закон. И, по всей види-мости, нам нравится конфликт, мы живём в постоянном конфлик-те. Итак, мы должны вернуться назад и разобраться, какова при-чина всего этого? Это – желание? Это – страх? Это – удоволь-ствие? Это стремление избежать всей боли и поэтому вина? Да-вайте начнем с выяснения для себя, что есть

Это основа – желание власти, желание достижения, желание стать кем-то. Мы не против желаний, мы не пытаемся подавить желание или превзойти его, как монахи. Мы должны вместе по-нять, что такое желание.

Вам интересно разобраться в том, что есть корень желания? Вы хотите, чтобы я объяснил? Но описание не является вещью, опи-сание не является тем. Когда кто-то описывает прекрасное дерево, это описание не является деревом. Мы используем слова для пе-редачи чего-то друг другу, но эти слова, эти описания не являют-ся фактом. Слово «жена» не является женой. Если вы можете по-нять этот простой факт, вы будете относиться к ней лучше.

Итак, что такое желание и почему оно доминирует над нами? Каково его место? Какова его природа? Монахи по всему миру подавляют желание или хотят его превзойти, или идентифициро-вать его с определенными образами, символами, определенными ритуалами. Но что есть желание? Вы когда-нибудь задавали этот вопрос? Или вы уступаете желанию, несмотря на последствия?

Мы живем ощущениями, не так ли? Лучшая еда, лучший дом, лучшая жена. Ощущение является частью жизни, также как и секс – это ощущение, удовольствие, и у нас есть много удовольствий: удовольствие обладания и т.п. Ощущение – исключительно важ-ная часть нашего существования. Если у вас нет ощущений – вы мертвы, правильно? Ваши нервы не чувствуют, ваш мозг увядает. Мы живем ощущением, ощущением прикосновения, чувством. Это как внезапно уколоть иголкой палец – это ощущение. Вы называете его болью, слезами, смехом, юмором. Все это часть ощущения. Вы хотите больше власти, больше денег, и это «боль-ше» есть часть ощущения. Каждая запись, каждый ответ – интел-лектуальный, теоретический, философский – есть часть ощуще-ния. Мы живем ощущением, проясните для себя это, то есть отве-том наших чувств: плохой вкус, хороший вкус, это горькое, это сладкое. Ощущение естественно, оно неизбежно, оно есть часть жизни.

Что происходит, когда у нас есть ощущение? Когда вы видите что-то очень красивое: машину, женщину, мужчину или прекрас-ный дом, что происходит? Вы увидели этот прекрасный дом, уви-дели сад, красоту пейзажа, как этот дом был построен – стильно и с чувством достоинства. Затем к вам приходит мысль, создавая образ из этого ощущения, а потом говорит: «Мне бы хотелось иметь такой дом». В этот момент рождается желание. Когда ощу-щению придаётся форма, тогда, в эту секунду рождается желание. Когда я вижу что-то, чего не имею, как, например, дом или маши-ну, это ощущение становится доминирующим. Когда мысль со-здает из этого образ, когда мысль приходит и говорит: «Я хотел бы иметь это», в этот момент рождается желание. Верно? Вы по-нимаете тонкость этого, глубину этого? Когда мысль придаёт форму, структуру, образ ощущению, в эту секунду рождается желание.

Сейчас вопрос в том, может ли ощущение не быть пойманным мыслью, которая есть также другое ощущение? Вы понимаете, сэр? После ощущения подождите, пока мысль придаст ему форму, пусть у вас будет промежуток между ощущением и мыслью, при-дающей ей форму. Сделайте это и вы научитесь многому. Итак, я говорю, что когда будет существовать время между ощущением и мыслью, промежуток длинный или короткий, вы поймете природу желания. В этом нет ни подавления, ни превосхождения. Сэр, если вы ведете машину, не зная её механизма, вы всегда немного нерв-ничаете из-за того, что что-то может быть не так. Но, если вы раз-бирали машину и очень аккуратно собрали её, зная все её детали, тогда вы хозяин этого механизма, тогда вы не боитесь, потому что можете снова собрать его. То есть, если вы понимаете природу желания, то, как оно начинается, тогда вы не боитесь его, тогда вы знаете, что с ним делать.

Есть еще что-то, что вы и говорящий должны обсудить. Мы жили тысячи лет, и мы никогда не понимали природу страха. Что есть источник страха, что есть его причина? По-видимому, мы никогда не прекращаем боятся. Биологический страх, так же как и психологический страх, внутренний страх, страх смерти, страх не иметь, не обладать, страх одиночества – у нас так много страхов. Исходя из всех этих страхов, мы создали богов, мы создали риту-алы, духовные иерархии, гуру и все храмы в мире. И мы спраши-ваем: «Что такое страх?» Не ваша частная форма страха, не мой страх и ваш страх, но сам страх. Как я сказал, если вы знаете меха-низмы машины, вы не боитесь за неё. Так же, если вы будете знать, осознавать, понимать природу страха, его причину, его корень, тогда вы превзойдете страх, он уйдет. Мы собираемся сделать это этим утром.

Мы спрашиваем, что такое страх? Какова его причина? Не то, как его закончить, не то, как его превзойти, контролировать, по-давлять и убегать от него, как мы это делаем, но что есть его при-чина, его источник. Подумайте об этом, сэр, погрузитесь в это на минуту. Возьмите свой страх, свой частный страх или страхи. Ка-ков его корень? Безопасность? Желание большего? Если вы не разобрались в этом, то вы спросите кого-то, например, говоряще-го, что есть причина. Будете ли вы слушать?

Вы действительно будете слушать? Я объясню, но объяснения не являются вещью. Слово «страх» вызывает в вас страх? Страх есть факт, слово фактом не является. Таким образом, объяснения не являются способом закончить страх. Тогда мы должны иссле-довать, что есть время, потому что время есть страх. Завтра что-то может случиться: может обвалиться мой дом, моя жена может уйти к другому, мой муж может умереть, и вот я боюсь. Страх прошлого, страх будущего, страх настоящего: я был таким, я не буду таким, но сейчас я не такой – весь этот процесс есть движе-ние во времени. Отсюда – туда есть движение и для этого нужно время. Всё движение есть время.

Прошлое формирует настоящее. Прошлое действует сейчас, и будущее формируется настоящим, модифицируется. Обстоятель-ства меняются, происходят определенные вещи. Таким образом, прошлое модифицируется, изменяется, а будущее есть то, что происходит сейчас. Все время – прошлое, настоящее и будущее – содержится в этом сейчас. Все это относится к жизни, это не про-сто теория. Вы были чем-то вчера, сегодня имеет место происше-ствие, которое изменяет, модифицирует, слегка меняет прошлое, а будущее есть то, что вы представляете собой сейчас, модифици-рованный. Таким образом, прошлое, настоящее и будущее есть сейчас, завтра есть сейчас. Если сейчас нет мутации, то вы будете точно таким же, каким вы были раньше. Я думаю, что я индуист, со всей цирковой шумихой вокруг этого, и я буду индуистом зав-тра. Это логично. Таким образом, то, что вы делаете сейчас, имеет намного большее значение чем то, что вы будете делать завтра. Итак, то, что вы собираетесь делать завтра, есть сейчас. Это – факт, это не моя теория или ваша, это – факт. Я жаден сегодня, и, если я ничего не сделаю по этому поводу сейчас, то я буду жаден завтра. Вы можете остановить свою жадность сегодня? Вы сдела-ете это? Нет, конечно, нет. Таким образом, вы будете тем, чем вы были. Это та структура, которая работает в отношении всего че-ловечества миллионы лет.

Вы не возражаете против убийства. Будьте искренни. Вы не возражаете против убийства, вы подписываетесь под этим, вы хо-тите, чтобы ваша страна были сильной. Правильно? Не стесняй-тесь этого, это – факт. И вот вы накапливаете оружие. Если вы не прекратите быть индийцем сейчас, вы будете индийцем завтра. Поэтому я спрашиваю, что вы будете делать сейчас? Вы переста-нете быть индийцем? Вы знаете, что подразумевается под этим? Не паспорт, не эта бумажка, но отсутствие ассоциирования с какой бы то ни было религией, с какой бы то ни было группой; они всё равно все фальшивы. Возможно ли это? Вы сделаете это? Видите ли вы то, что, если нет мутации сейчас, сегодня, то вы будете точ-но таким же завтра? Это не имеет отношения к оптимизму или пессимизму, это факт. Вы понимаете серьёзность этого? Если нет радикальной мутации сейчас, вы будете тем же завтра.

Итак, время является фактором страха. А страх является общим фактором для всего человечества. Может ли этот страх, не какая-то его ветвь, но сам корень страха быть полностью разрушен? То есть, возможно ли не иметь никакого вида страха? Говорящий утверждает, что это определённо возможно. Что это может быть сделано радикально. Говорящий утверждает, что страх может быть полностью прекращен. Не говорите: «Это только для про-светленного» и всю прочую чепуху. Вы можете прекратить это, если вы поместите свой мозг, свое сердце вглубь этого полно-стью, не частично. И тогда вы сами увидите всю безграничную красоту всего этого, чувство необъятной свободы; не свободы страны или какого-нибудь правительства, но чувство огромности свободы, великолепия свободы.

Вы сделаете это сегодня? Начиная с сегодняшнего дня, начните видеть причину страха, прекратите его. До тех пор, пока суще-ствует страх: биологический, физиологический, психологический, он разрушает нас. Итак, если мне можно спросить, после того как услышан этот факт, не теория, что вы будете делать? Время есть фактор страха и мысли; таким образом, если вы не изменитесь сейчас, вы не изменитесь никогда. Это постоянное откладывание.

БЕСЕДА

22 ноября 1985 года

Этим утром мы вместе собираемся обсудить очень много вещей и, как мы уже говорили, «мы» – это не только говорящий, но вы, вместе с говорящим, разделяете все те вопросы, которые мы соби-раемся обсудить. Мы участвуем в их обсуждении, а не просто слушаем между делом. В последних двух беседах мы затронули много вещей: страх и все тяжести человеческой жизни, наши про-блемы, которые мы, похоже, никогда не решим. Мы очень внима-тельно вникли в это. Эти проблемы существуют вследствие того, что наши умы наполнены проблемами, поэтому отсутствует сво-бода взглянуть на какую-либо проблему. Мы также углубились в вопрос мысли, почему мысль сделала эту жизнь настолько невы-носимой. Мысль принесла очень много конфликта, войны на про-тяжении двух с половиной миллионов лет, что означает практиче-ски ежегодное убийство нами друг друга. Убийство во имя Бога, во имя патриотизма, моя страна против вашей, наша религия про-тив вашей религии и т.п. Мы говорили также и о природе мысли, почему мысль разделяет людей или объединяет их вместе для определенного проекта, например такого, как полет на Луну. Что-бы построить такую ракету, вам, возможно, нужно было более 300 тысяч человек, каждый из которых идеально выполнял свою маленькую работу. Мы собираемся вместе либо во время кризиса, подобного войне, рожденной из ненависти, либо в каком-нибудь национальном вопросе, либо в бедствии, таком как землетрясение или извержение вулкана. За исключением этого мы никогда не объединяемся.

Сейчас, этим утром, если мне можно вежливо посоветовать, мы все должны объединиться, посидеть здесь вместе и собрать энер-гию для того, чтобы очень ясно обсудить те различные вопросы, которые мы вместе собираемся поднять. Это означает активиро-вать наш мозг, который, пожалуй, является вялым, медлительным, монотонным, повторяющим одно и тоже. Итак, мы вместе под-держиваем наш мозг бдительным. Мы должны поддерживать наш физический организм активным, не только потому, что это даёт энергию, но и делает мозг очень ясным, активным. Не специализи-рованный мозг, как у философа, учёного, физика и т.п. Такой спе-циализированный мозг очень узок. Согласно словарю «филосо-фия» означает любовь к истине, любовь к жизни, любовь к муд-рости, а не просто добавление все новых и новых теорий или ци-тирование кого-то и объяснение цитируемого.

Я не знаю, углублялись ли вы когда-либо в вопрос обучения, в вопрос, что означает учиться. Сейчас мы собираемся вместе разо-браться, что это означает. В общем, мы рассматриваем обучение в качестве запоминания. На протяжении обучения в школе, колле-дже, университете мы запоминаем. И эта память может быть ис-пользована для зарабатывания средств к существованию, для об-ретения власти, собственности, престижа, покровительства и т.п. Существует ли другой вид обучения? Нам известен обычный вид обучения – в школе, колледже, университете или обучение навы-ку для того, чтобы стать прекрасным плотником, водопроводчи-ком или поваром. Итак, что же такое обучение? Вы когда-нибудь думали об этом? Когда вы запоминаете, ваш мозг наполнен запо-минаемым. Это просто. Память множится, поддерживая вас в не-коем роде бдительным. Вы заучиваете всё больше, больше и больше. Итак, говорящий спрашивает вас: «Существует ли полно-стью другой вид обучения, который не является лишь запомина-нием?»

Этот вопрос очень важен, потому что мозг записывает каждое происшествие, всё, что происходит. Когда вам больно, это запи-сывается, но вы никогда не разбираетесь в том, кому больно. Мы скоро придём к этому. Итак, мозг записывает. Видите важность этого? Он должен записывать, иначе ни вас, ни меня здесь бы не было. Итак, мозг постоянно записывает, отвергает. Теперь, запи-сывать – это необходимо? У вас автомобильная авария, это не-медленно записывается, ведь вы пострадали или ваша машина по-вреждена. У мозга есть эта способность, эта энергия не только записывать, но и защищать себя. И мы спрашиваем: «Необходимо ли записывать всё?» Или нам можно записывать лишь то, что необходимо и ничего другого? Вы задавали себе этот вопрос? Мозг записывает для своей собственной безопасности; иначе вы и я не сидели бы здесь. Вы записали, сколько времени вам потребо-валось, чтобы прийти сюда и т.п. Мы спрашиваем: «Является ли необходимым записывать определенные вещи и совершенно не необходимым то, во что вовлечена психика?» Вы понимаете мой вопрос, сэр? Необходимо ли записывать, когда вам польстили или когда вас оскорбили? Необходимо ли записывать эти вещи?

Записывание выстраивает психику. Это очень серьезный во-прос. Психика, которую мы называем сознанием, создана из раз-личных элементов, характеристик, этоса и т.п., содержащихся в мозге. В этом сознании содержатся воспоминания, страхи и т.п. Итак, мы спрашиваем снова: «Необходимо ли выстраивать психи-ку?» Психика означает «я» (эго); «я» является всеми воспомина-ниями, видами деятельности, печалью, болью. Записывание и яв-ляется тем, что выстраивает всю психику, «я», личность.

Итак, мы спрашиваем: «Является ли необходимым записывать, так же как и выстраивать эго?» Вы когда-нибудь думали об этом, смотрели на это, исследовали, погружаясь в этот вопрос записы-вания также как и в различные философские, религиозные темы? Возможно, что необходимо записывать определенные вещи и со-вершенно не нужно записывать другие. Посмотрите на красоту всего этого, того, что мозг не всегда обусловлен памятью, то есть мозг становится необычайно свободен, однако активен. Это пер-вый вопрос.

Итак, обучение – это не запись. Мы обсуждали этот вопрос с психиатрами в Нью-Йорке. Они были очарованы идеей отсутствия записывания, тем, чтобы мозговые клетки мутировали самостоя-тельно. Наш мозг состоит из клеток и т.д. Я не специалист. Мозго-вые клетки содержат воспоминания. И мы живем этими воспоми-наниями, прошлым и всей памятью, которая у нас есть. И чем старше вы становитесь, тем больше вы возвращаетесь назад, дальше и дальше, пока не умрете. И этому важно научиться, разо-браться, нужно ли мозгу записывать всё. Забывание и незаписыва-ние – две совершенно различные вещи. Когда вам больно, не фи-зически, а психологически, внутренне, вы говорите: «Мне боль-но». Вам всему больно, не так ли? С детства и до того, как вы по-стареете и умрете, вы все время испытываете боль. Вы говорите: «Я не могу больше выдержать боли. Мне слишком много причи-няли боль. Я испуган». Я строю стену вокруг себя, изолирую се-бя. Всё это последствия причинённой боли.

Теперь, кто тот, кому больно? Вы говорите: «Это – я». Тогда, что такое «я»? Вы просто говорите: «я», «мне», «эго», любое подходящее слово, однако не исследуете, что это – «я», кто есть личность. Кто вы – имя, образование, если вы достаточно удачли-вы или неудачливы, работа, дом или квартира, титул после имени? Это образы, построенные вами о себе самом. Но все эти образы являются вами. Вы – терапевт, вы – доктор, вы – философ, вы – член парламента или инженер. Вы когда-нибудь сознавали, как человек всегда представлен своей профессией? Итак, «я», психика, личность – это образ, который вы построили о самом себе.

Вы построили образ своей жены, она построила ваш образ и у этих образов есть взаимоотношения. Видите, что происходит. У этих образов есть отношения; не у личностей, а у образов, и вы живете этим. То есть, вы никогда не знаете своей жены или своего мужа, или своего друга. Или вас не интересует знание этого, но у вас есть образ. Итак, вопрос в том, можете ли вы жить без единого образа? Вы видите, что это означает, красоту этого. Свободу это-го?

Мы вместе должны обсудить, почему мы прилагаем все эти усилия в нашей жизни. Почему мы прилагаем настолько безгра-ничные усилия, чтобы делать что-то? Мы делаем огромное уси-лие, чтобы медитировать, жить, сражаться, бороться друг с дру-гом: мнение против мнения, суждение против суждения, я согла-сен с вами, я не согласен с вами. Зачем все эти усилия? Для чего? Для денег, для своей семьи, для привязанности, для того, чтобы чувствовать, что тебя должно быть кто-то любит?

Когда вы задаёте этот вопрос, то вы должны спросить, что та-кое любовь? Любовь – это усилие? Я должен любить вас и по-этому делаю усилие для этого. Может любовь быть там, где есть амбиции? Сэр, пожалуйста, это серьёзно. Это не для тех, кому всё равно, кого интересует лишь собственный взгляд. Любовь – это амбиция? Это – жадность? Это – эгоцентризм? Любовь – это про-тивоположность ненависти?

Вы знаете, мы постоянно сражаемся. С начала времён добро сражается со злом на протяжении всей жизни. Вы видите это на картинах, символизирующих бога и дьявола. В греческой мифо-логии это белый бык против чёрного или бог, сражающийся с дьяволом в разных формах, символах и т.п. Мы по-прежнему де-лаем это – добро сражается со злом. Отделено ли добро от зла? Рождено ли добро из зла? Если добро имеет какое-либо отноше-ние к злу, то оно не добро. Если добро рождено, происходит от зла, то это не добро. Это просто, не так ли? Но, если зло полно-стью отделено от добра, если между добром и злом не существует отношений, тогда есть лишь зло и добро, полностью отделенные друг от друга. Поэтому они не могут сражаться.

Итак, дальше нам следует разобраться, что такое добро? И вам следует спросить: «Может любовь содержать ненависть?» или «Может любовь не имеет никакого отношения к ненависти и, по-этому, между ними нет никакого взаимодействия, и, следователь-но, они не могут сражаться друг с другом?». Для вас очень важно понять и вникнуть в этот вопрос. Вы постоянно говорите: «Я се-годня не был добрым, но я буду добрым завтра» или «Я злился сегодня, но я не буду злиться завтра». Здесь налицо взаимоотно-шения между добром и злом. Любовь не имеет совершенно ниче-го общего с ревностью. Любовь не имеет совершенно ничего об-щего с ненавистью. Там, где есть ненависть, удовольствие, беспо-койство и т.п., любовь не может существовать. И говорящий со-мневается, любите ли вы кого-либо вообще.

Что такое любовь? Как она приходит? Вы действительно спра-шиваете это или я спрашиваю это за вас? Может ли любовь суще-ствовать там, где есть печаль? Большинство из нас, так или иначе, опечалены: провал на экзамене, неудачи в бизнесе, в политике или в ваших отношениях с женой или с кем-то наверху, например, с гуру или с другой воображаемой фигурой. Итак, когда вы не мо-жете добиться успеха, вы в депрессии, вы опечалены. Или вы рас-строены из-за того, что живете в маленькой деревне и не знаете, как читать и писать, как водить машину. Или из-за того, что у вас нет горячей ванны или потому что на вас грязная одежда. Чело-век, находящийся на более высокой общественной ступени, он тоже страдает.

Итак, каждый на этой земле, каждый, от самого богатого до са-мого бедного, от самого могущественного до самого слабого, страдает. Страдание не является вашим, ведь страдает каждый. Это не мое страдание, это просто страдание. Интересно, понимаете ли вы это? «Мой сын умирает», – и вы ужасно расстроены. Я плачу и говорю: «Господи, я потерял своего сына» и это стано-вится вечной проблемой. Я плачу каждый раз, видя маленького мальчика или девочку. И я прохожу через боль одиночества, че-рез печаль.

Если есть печаль, то нет любви. Пожалуйста, осознайте это. Ес-ли я страдаю, страдаю, страдаю, то это часть жалости к себе, бес-покойства о себе. «Моя печаль, не такая как ваша», это также как и «мой гуру сильнее, чем ваш гуру» или «мой бог отличается от вашего». Итак, существует ли конец печали? Или человечество всю свою жизнь должно быть в печали? Говорящий считает, что этому может прийти конец. Иначе любви не существует. Я всё время лью слёзы, я страдаю, а вы проходите мимо и говорите мне: «Страдает каждый человек на земле. Это не ваше страдание, мы все разделяем его». Я отказываюсь принимать это утверждение, потому что люблю свою печаль. Я счастлив в своей печали, и я хочу быть индивидуальным в ней.

Чтобы почувствовать это, нужно много разбираться, исследо-вать, обсуждать, говоря: «Это не совсем ваше. У вас есть частичка этого, но это не совсем ваше». Это означает отсутствие жалости к себе и означает, что вы действительно разделяете тяжёлую ношу печали всего остального человечества. Продолжайте, сэр, думайте об этом, смотрите на это. Вы – это часть человечества, вы не отде-лены от человечества. У вас может быть лучшее положение, луч-шее образование, больше денег, однако вы – часть человечества, вы не отделены от человечества, ваше сознание есть часть созна-ния человечества. Ваше сознание содержит все те вещи, о которых вы думали, воображали, боялись и т.п. Ваше сознание является этим, и это также сознание человечества. У человечества есть страх, печаль, боль, тревога, слёзы, неуверенность, запутанность. У каждого человека на земле есть всё это, и вы такой же, как остальные. Итак, вы не отдельные личности. Я знаю, что моё тело отлично от вашего – вы женщина, а я мужчина. Но мы в этом мире как одно целое. Когда вы чувствуете такую связь, вы являетесь остальным человечеством. Тогда имеет место нечто совершенно другое, имеют место не просто слова, воображение, но чувство этого, огромность этого.

Мы должны поговорить о смерти. Извините, в это прекрасное утро, сидя под деревьями, в тишине, когда на мосту нет поезда, говорить о смерти может показаться мрачным и ужасным. Сейчас, вместе, мы собираемся исследовать это, разделить это, а не просто послушать, что я скажу. Итак, что такое смерть? Почему мы так боимся её? Почему мы удерживаем её на расстоянии 10 лет, 20 лет или 100 лет. Тогда вы должны спросить не только, что такое смерть и умирание, но и что такое жизнь. Что такое ваша жизнь? Офис с 9 до 17, если вы служащий, мэр, рабочий или кто бы то ни было, и так до конца своей жизни, если не считать того времени, когда вы будете на пенсии слабоумным стариком. Также ваша жизнь – это рождение детей, секс, удовольствие, боль, печаль, тревога, проблема за проблемой, болезни, доктора, кесарево сече-ние, боль при родах. Это – ваша жизнь. Вы отрицаете это? И это вы называете жизнью. Вы поддерживаете это, наслаждаетесь этим, желаете этого ещё и ещё. Верно? И настолько лет, насколько воз-можно, вы отодвигаете смерть. И в этом промежутке времени вы снова и снова выстраиваете одну и ту же модель. Ваши дети, ваши внуки, все живут по той же одинаковой модели, называемой вами жизнью.

Итак, я спрашиваю себя: «Почему то, что вы называете смер-тью, не принести в жизнь?» Вы ничего не можете взять с собой, даже всё то, что говорил ваш гуру и всё то, согласно чему вы жи-ли; ни вашу жену, ни детей, ни всё то столовое серебро, которое вы скопили, ни все ваши деньги в банке. Поэтому, так как вы ни-чего не можете взять с собой, почему не позволить жизни и смер-ти встретиться? Вы понимаете, что я говорю? Почему не позво-лить смерти прийти сегодня? Не самоубийству, я не об этом. По-чему не быть полностью свободным от привязанности сейчас? Что и есть смерть. Быть полностью непривязанным сейчас, не зав-тра. Завтра смерть. То есть, почему я не могу быть свободным от своих привязанностей сейчас, чтобы жизнь и умирание были всё время вместе? Мне интересно, видите ли вы красоту этого? Это приносит вам бескрайнее чувство свободы. Итак, жизнь и умира-ние вместе, всегда. Это не что-то такое, чего следует бояться. Если мозг может сделать это, тогда он обретает совсем другое качество. У него нет зацепок, у нет чувства прошлого, будущего, настояще-го. Это жизнь. Это действительно бесконечный путь жизни. То есть каждый день – это новый день. Поймите меня правильно – будущее – сейчас.

Не существует «я снова буду рождён в следующей жизни». Это идея, к которой вы привязаны. Она приносит вам огромное удоб-ство, но если вы верите в реинкарнацию, тогда вы должны пра-ведно действовать сейчас, вы заплатите за это или будете возна-граждены. Это очень удобная идея, но она бессмысленна, потому что если вы праведно действуете сейчас, то у праведности нет воз-награждения. Праведность – это праведность, а не то, что вы за неё получите. Это коммерческий подход, механическое поведе-ние.

Мы должны поговорить о религии. Что такое религия? Сэр, это один из самых важных вопросов в жизни. По всей Индии построе-ны храмы, мечети по всему миру, церкви по всему миру, красиво одетые и украшенные священники, всевозможные медальоны и т.п. Начиная с самых древних времен, это являлось одной из про-блем: священник хотел власти и король хотел власти. Но священ-ник был сильнее, потому что был тем, кто писал, читал, и король должен был ему подчиняться, так как полагалось, что священник был мудрее. И постепенно король начал говорить: «Это не доста-точно хорошо». И тогда началась война между священником и королем. Это история, вы найдете эту историю в книгах.

Когда-то слово «религия» обладало очень сложным смыслом, однако теперь оно стало символом, ритуалом, суеверием. Религия ли это или религия – это нечто совершенно другое, нечто, не имеющее ничего общего с ритуалами, с символами, так как все это было придумано человеком. Вследствие того, что священники хотели власти, они надевали новые шляпы, новые платья, растили длинные бороды, брили свои головы; и всё это называлось рели-гией. Для обычного разумного, достаточно умного человека, всё это вздор. Если он отбрасывает всё это, полностью отбрасывает, отодвигая в сторону то, что он индуист со всеми суевериями, сим-волами, положением, молитвами, тогда он серьёзный человек, а не торговец словами.

Сэр, говорящий не устанавливает закон. Давайте поговорим об этом, исследуем это, вместе вникнем в это. Наш мозг постоянно болтает. Вы заметили это? Болтовня, болтовня, болтовня или во-ображение постоянно в действии. Никогда не бывает момента ти-шины. А тишина – это тоже повторение: «рам, рам» или чтобы вы не повторяли. Когда вы механически повторяете что-то, как, например, слово, то мозг постепенно, благодаря повторению, ста-новится притупленным и тихим. И это тишина, нечто чудесное для вас. Вы думаете, что достигли чего-то потрясающего и начи-наете ходить повсюду, повторяя это другим, и эти бедные довер-чивые люди говорят: «Да, да». Ваша медитация – это серия до-стижений. Вы можете отбросить всю эту ерунду. Для говорящего это полная ерунда, это похоже на посещение цирка.

Нам следует исследовать, что такое медитация и что такое без-молвие (тишина). Тишина предоставляет пространство. Вы не мо-жете быть безмолвны во времени. Мы должны углубиться в этот вопрос медитации, пространства, времени и того, существует ли окончание времени. Мы не говорим вам как медитировать. Не спрашивайте, как медитировать. Это то же самое, что говорить плотнику, как сделать отличный шкаф. Если он хороший плотник, ему не нужно объяснять этого. Сейчас ваша медитация – это до-стижение.

Слово «медитация» означает размышлять над, думать, взвеши-вать, смотреть внимательно. Это также значит «мерить» от сан-скритского слова «ма». Когда вы сравниваете: «Я был этим сего-дня, я буду тем завтра» - это измерение. Измерению нет места в медитации. Измерение необходимо во всех технологиях, будь то производство стула или ракеты для полёта на луну. Мы говорим, что медитация подразумевает полную свободу от всех сравнений и измерений, а это сложно. Медитация – это нечто чудесное, если вы знаете, что делать. Медитирующий отличен от медитации. До тех пор пока есть медитирующий, нет медитации, потому что ме-дитирующий озабочен собой, тем как он прогрессирует, что он делает. В медитации медитирующего не существует вообще. Сами посмотрите на красоту, на глубину, на тонкость этого. Практика медитации – это не медитация – сидеть на берегу и делать ум всё более и более притуплённым, говоря: «Да, я потратил час». Кста-ти, сэр, не трогайте мою ногу, это крайне недостойно человека. Вы можете держать меня за руку, но не за ногу. Это не по-человечески, недостойно.

Итак, медитация это не что-то такое, что может практиковаться, как игра на скрипке или пианино. Практика означает, что вы хоти-те достичь определённого уровня совершенства. Но в медитации не существует уровня, там нечего достигать. Поэтому не суще-ствует сознательной, намеренной медитации. Медитация – это то, что полностью неуправляемо, полностью, если можно так сказать бессознательно. Это ненамеренный процесс. Давайте остановимся на этом. Мы можем потратить много времени: час, целый день, целую жизнь, чтобы выяснить это.

Теперь давайте поговорим о пространстве. Потому что медита-ция является этим пространством. У нас в мозге нет пространства. Есть пространство между двумя усилиями, между двумя мысля-ми, однако оно всё ещё внутри сферы мысли. Итак, что такое про-странство? Содержит ли пространство время? Или время включа-ет в себя всё пространство? Мы говорили о времени. Если про-странство содержит время, тогда это не пространство. Тогда у него есть предел, оно ограничено. Итак, может ли мозг быть сво-бодным от времени? Сэр, это настолько важный, безграничный вопрос, вы, похоже, этого не улавливаете.

Если жизнь, вся жизнь содержится в сейчас, то вы видите, что это означает? Всё человечество – это вы; всё человечество. Пото-му что вы страдаете, он страдает. Его сознание – это вы; ваше со-знание, ваше бытиё – это он. Нет вас и меня, это ограничивает пространство. Итак, существует ли конец времени, но не по часам, которые вы заводите, и которые останавливаются, но конец всему движению времени?

Время – это движение, серия событий. Мысль – это та же серия движений, то есть, время есть мысль. Итак, мы говорим, что, если пространство содержит время, то это не пространство. Итак, су-ществует ли конец времени? Что означает – существует ли конец мысли? Что означает – существует ли конец знанию? Существует ли конец опыту? Что есть полная свобода. И это – медитация. Не сидение на берегу и смотрение – это детство. Это требует не толь-ко большой разумности, но прозрения. У физика, артиста, худож-ника, поэта, есть ограниченное прозрение. Мы говорим о вневре-менном прозрении. Это – медитация, это религия и это – образ жизни, если вы того пожелаете, на всю оставшуюся жизнь.

ДИСКУССИЯ С ПРИЕЗЖИМИ

21 ноября 1985

Кришнамурти (К): Предполагается, что это будет разговором между нами. Вы будете задавать мне вопросы, спрашивать высту-пающего и мы будем дискутировать, размышлять, совещаться вместе, вместе взвешивать, вместе рассматривать, вместе уравно-вешивать вещи. Не то, чтобы один человек отвечал на ваши во-просы или разрешал ваши сомнения; не выступающий рассматри-вает что-то, а вы соглашаетесь или не соглашаетесь,

это как-то по-детски, но скорее мы будем разговаривать вместе. Возможно, вы не привыкли к тому, чтобы действительно открыто разговаривать с кем-то. Возможно, вы никогда не делали этого, даже с вашей женой или мужем, или с кем-то близким. Вы надева-ете свою маску, вы притворяетесь. Если вы можете, то отложите все это в сторону этим утром и рассмотрите имеющиеся у нас во-просы, то, что мы вместе хотели бы обсудить, то, чем вы озабоче-ны больше всего. Не что-то абсурдное, а то, что вы, пожалуй, дей-ствительно хотели бы выяснить.

Прежде чем мы начнём обсуждение, как вы подходите к вопро-су? Вы понимаете, что я спрашиваю? Как вы относитесь к вопро-су, проблеме? Как вы обдумываете проблему? Как вы приближае-тесь к проблеме? Мы не можем ожидать от говорящего ответа на вопрос, потому что в самом вопросе может содержаться ответ. Вы понимаете? Итак, какой вопрос мы не обсуждали бы этим утром, давайте не будем ждать ответа, а сначала изучим его. Нам понятен этот факт или это выглядит загадочно?

У меня есть для вас вопрос. Я не буду отвечать на него. Почему вы отделяете жизнь от ваших духовных идей? Почему вы разде-ляете эти две вещи? Почему вы проводите разделение между так называемой религиозной жизнью и монотонной, одинокой, повсе-дневной жизнью? Ответьте на мой вопрос.

Спрашивающий (С): Потому что это требует различных видов энергии. В духовную жизнь и в обычную, мирскую жизнь вовле-чены два различных вида энергии.

К: То есть, два различных вида энергии: один для так называе-мой духовной, религиозной жизни и другой вид энергии для мир-ской жизни. Сейчас я не буду отвечать на этот вопрос. Давайте разберемся, является ли фактом то, что вы говорите. Вы говорите, что тем людям, которые религиозны, которые одеваются в эти смешные робы, нужен вид энергии совершенно отличный от того, который нужен человеку, путешествующему и зарабатывающему деньги, или деревенскому бедняку. Почему вы разделяете эти два вида? Можно мне спросить? Энергия есть энергия, верно? Будь то электрическая энергия или энергия, приводящая в действие двига-тель, солнечная энергия или энергия течения реки. Итак, почему вы разделяете энергию? Что у того бородатого человека в стран-ных одеждах больше энергии? Или он пытается концентрировать её на чём-то особенном? Вы понимаете, сэр?

С: Существуют различные виды энергии: одна – энергия мыс-ли, которую можно успокоить, другая – энергия прозрения, кото-рая не успокаивается. Есть еще энергия разума, приносящая со-страдания и другие вещи.

К: Определенно, нет.

С: Извините, сэр?

К: Сэр, мы обсуждаем это, я не устанавливаю закон. Вы не про-тив того, чтобы послушать?

С: Какова связь между этими тремя аспектами энергии: мысли, прозрения и разума?

К: Сами ответьте на этот вопрос.

С: Могу я, сэр?

К: Почему нет? У вас есть право ответить ему.

С: Только вследствие того, что нам так удобней, мы разделяем энергию на различные компоненты. Я не думаю, что могут суще-ствовать много видов энергии. Энергия может быть лишь одна.

К: Да, я тоже так думаю. Вы видите, как мы разделяем всё. Мы разделяем духовную энергию, ментальную энергию, энергию прозрения, энергию мысли.

С: Затем это становится настолько сложным.

К: Я знаю, что это усложняет, не так ли? Почему не быть очень простым? Энергия тела, сексуальная энергия, энергия мысли – это всё энергия. Это одна вещь. Мы лишь разделяем её. Почему? Ма-дам, раскройте, почему мы разделяем её.

С: Мы обусловлены разделять её.

К: Да, сэр. Почему мы обусловлены? Почему вы принимаете это разделение? Индия – Пакистан, Россия – Америка, почему мы разделяем всё это? Скажите мне.

С: Разделение – это реальность.

К: Конечно, это реальность. Зачем вы делаете очевидные заяв-ления, сэр?

С: Существует разница между истиной и реальностью.

К: Хорошо. Что вы называете реальностью?

С: То, что мы видим.

К: Таким образом, вы говорите, что реальность прямо перед вами, так? Это то, что вы видите визуально, оптически. Это дерево – реальность?

С: Да, сэр.

К: Хорошо. А то, что вы думаете – реальность?

С: Иногда мы должны думать.

К: Ваша жена – реальность? Я задаю вам вопрос: «Что вы имее-те в виду, говоря «моя жена»?

С: Есть психологическое отношение, имеющееся у меня к своей жене, и есть реальность моей жены, у которой – своя собственная психология.

К: Вы говорите, сэр, если мне можно выразиться по-своему, что образ вашей жены, образ, построенный вами, отличен от вашей жены, так?

С: Иногда может случаться, что этот образ совпадает с реаль-ностью того, что есть моя жена.

К: Вы смотрели на свою жену? Вы видели её, разбирались в её амбициях, тревогах, в боли рождения детей и всем остальном? Вы рассматривали, чем является жена? Вы составили её образ, не так ли?

С: Не обязательно.

К: Я не говорю обязательно или не обязательно. Фактически, если вы женаты, или, если у вас есть подруга, вы выстраиваете её образ? Не так ли? Не обязательно, но это имеет место, верно?

С: Да, сэр.

К: Я не пытаюсь уязвить вас, сэр. Но у каждого существует об-раз. У вас есть образ меня, иначе вас бы здесь не было. То есть, мы, в зависимости от нашего темперамента, в зависимости от нашего знания, в зависимости от наших иллюзий, в зависимости от наших фантазий и т.п., создаем образы друг друга. Мы выстраива-ем образы людей: у вас есть образ премьер-министра, у вас есть образ человека, говорящего с вами. Итак, мы задаем намного бо-лее глубокий вопрос: «Можем ли мы в повседневной жизни жить без образов?».

С: Образы, выстраиваемые нами, в основном, связаны с нами самими. Я выстраиваю образ вокруг себя.

К: Да, у вас есть образ себя.

С: Да. Если мы можем достичь того состояния, о котором вы говорите – стереть центр, превзойти центр, тогда образы автома-тически отпадут. Тогда человек сможет жить без образа.

К: Сэр, когда вы говорите о связи , что вы имеете в виду под этим словом? Сэр, пожалуйста, просто спокойно послушайте, прежде чем ответить. Сделайте небольшую передышку. Какова ваша связь с другим? Вы понимаете слово «связь»? Быть связан-ным – я связан с ним по крови, он мой отец, мой брат и т.п. Что вы имеете в виду под словом «связь». Внимательно, сэр, не нужно спешить, двигайтесь медленно.

С: Я не употребляю слова «связь» в этом смысле.

К: Я говорю в этом смысле.

С: Моя забота и тревога о моих друзьях, моих родителях, моих детях, включая и ненависть – всё это входит.

К: Вы действительно заботитесь или это представление о том, что вы должны заботиться? Если мне можно вежливо спросить, что вы имеете в виду под словом «связан» , не то значение, кото-рое вы придаёте этому, значение согласно словарю.

С: Действительные контакты, а не посредством слов или обра-зов.

К: Сэр, я задаю вам вопрос. Не отфутболивайте его. Что вы имеете в виду, говоря «связан». «Я связан с ним», что это означа-ет?

С: Я думаю, что, говоря «я связан», я становлюсь частью этого.

К: Вы – часть вашей жены?

С: Да, частично.

К: Не полностью или частично. Я спрашиваю, что вы имеете в виду под словом «связан»?

С: Сэр, взаимодействие в повседневной жизни, сеть взаимных ожиданий, обязанности и обязательства.

К: О, Господи, вы делаете это настолько сложным, не так ли? Я лишь спрашиваю вас, что вы имеете в виду под словом как тако-вым, а не то, чем вы думаете это должно быть.

С: Близость, привязанность, обладание чем-то общим. Если у меня есть ваш образ, тогда у меня имеется с вами связь.

К: У вас есть связь со мной?

С: Да.

К: Каким образом? Я серьёзно это спрашиваю, не отбрасывайте это в сторону.

С: Когда я смотрю на вас без образа, в этот момент у меня име-ется с вами связь.

К: Вы действительно не думали об этом, сэр. Вы просто броса-етесь словами.

С: Я думаю, мы отклонились от первоначального вопроса.

К: Я знаю, я знаю. Да, сэр, давайте вернемся назад. Я вернусь к этому слову, это очень важное слово в нашей жизни. Почему мы разделяем духовное и мирское? Мы отделяем Индию от Пакиста-на, мы разделяем различные религии: христианство, буддизм, ин-дуизм и т.п., мы разделяем, разделяем. Почему? Не отвечайте, просто посмотрите на это, сэр. Мы вместе совещаемся, мы вместе смотрим на одну проблему – почему мы разделяем? Конечно, су-ществует разделение между мужчиной и женщиной или вы – вы-сокий, а я – низкий, вы – коричневый или белый, а я оказался чёр-ным, но это естественно, не так ли? Я не буду углубляться в это. Итак, почему же мы разделяем?

С: Потому что у нас имеются различные идеи, и различные ин-тересы, и различные чувства, и мы хотим держаться за них.

К: Почему мы хотим держаться за них?

С: Потому что мы эгоистичны и имеем эгоистический интерес.

К: Не сводите всё это к эгоизму. Я спрашиваю: «Почему мы разделяем, кто разделяет?»

С: Сам ум сначала разделяет на внутреннее, а затем на внешнее восприятие.

К: Сэр, вы говорите о собственном опыте или кого-то цитируе-те?

С: Половина на половину.

К: Не могли бы вы на какое-то время быть серьёзным и прямо посмотреть на эти факты? Почему мы разделили этот мир вокруг нас – Пакистан, Индия, Европа, Америка, Россия и т.д.? Кто создал все эти разделения?

С: Я думаю это эго, мысль.

К: Вы предполагаете? Почему бы нам сначала не посмотреть на факты? У нас есть различные идеологи, различные верования: одна часть мира верит в Иисуса, другая часть верит в Аллаха, дру-гая часть в Будду, другая часть во что-то ещё. Кто создал все эти разделения?

С: Это мы, человечество.

К: Это означает вы.

С: Да, сэр.

К: Вы разделили мир.

С: Да, сэр.

К: Почему? Почему вы разделили его?

С: Страх и безопасность.

К: В уверены в том, что вы говорите?

С: Мы разделяем себя, потому что извлекаем удовольствие из этого разделения.

К: Если вас убивает другая сторона, это тоже удовольствие? Не делайте случайных замечаний, это не развлечение. Я здесь не для того, чтобы вас развлекать.

Итак, если вы можете послушать, я задам вам вопрос: кто раз-делил мир на всё это? Не человек ли сделал это? Вы сделали это, потому что вы – индуист или мусульманин, или сингх, или из ка-кой-то другой секты, верно? Человеку хочется безопасности, по-этому он говорит: «Я принадлежу к буддистам, это приносит мне индивидуальность, это даёт мне силу, это даёт мне чувство места, где я могу оставаться». Почему мы делаем это? В целях ли это безопасности? Потому что, если я живу как индуист в мире му-сульман, мне придётся несладко? Или, если я живу в Риме, будучи протестантом, я обнаружу, что это ужасно сложно, потому что Рим – это центр католицизма, верно? Кто сделал всё это? Создал эту колоссальную неразбериху? Вы сделали это, это сделал он, это сделала она. Что вы будете с этим делать? Просто говорить об этом? Вы не хотите действовать. Вы говорите: «Давайте продол-жать».

С: У вас нет намерения помогать нам, однако, когда мы здесь, то мы обнаруживаем, что вы нам помогаете. Как это происходит?

К: Очень плохо. Я не хочу никому помогать. Это неправильно помогать другому, кроме как хирургически, едой и т.п. Говоря-щий – не ваш лидер. Мы тысячи раз говорили это по всей Европе, в Америке и здесь.

С: Вы, может быть, и не помогаете нам, но вы заставляете нас понять определенные вещи.

К: Нет. У нас общий разговор. В этом разговоре мы можем начать для себя видеть вещи ясно. Поэтому никто не помогает вам, это разговор.

С: Да, сэр.

К: Не говорите: «Да, сэр». Вы слышали, что я сказал? Говоря-щий находится здесь не для того, чтобы каким бы то ни было об-разом помогать вам. Он не ваш гуру, а вы не его последователь. Говорящий считает всё это отвратительным.

С: Почему в природу столько жестокости, что одно существо должно есть другого, чтобы выжить?

К: Тигр живёт за счёт мелких животных, так? Да, большие су-щества едят маленьких. И вы спрашиваете, почему природа настолько жестока?

С: Нет, сэр. Почему так много жестокости в природе?

К: Во-первых, почему в природе так много жестокости? Это, возможно, естественно. Не говорите, что в природе есть жесто-кость. Почему вы настолько жестоки? Почему жестоки люди?

С: Я хочу избавиться от своей боли и печали, поэтому, если кто-то причиняет мне боль, я реагирую и отвечаю тем же.

К: Сэр, вы когда-нибудь рассматривали, что все люди страда-ют. Все люди на земле. Живут ли они в России, Америке, Китае, Индии, Пакистане, где угодно? Все люди страдают.

С: Да, сэр.

К: Теперь, как вы прекратите это страдание?

С: Меня интересует лишь моё собственное страдание.

К: Что вы делаете с ним?

С: Я пришёл сюда, чтобы с вашей помощью получить просвет-ление.

К: Что мы вместе можем сделать, сэр? Вместе. Не я помогаю вам или вы помогаете мне, а что мы вместе можем сделать, чтобы избавиться от печали?

С: Я не знаю, сэр.

К: Вы уверены?

С: Да, сэр.

К: Нет, нет. Отвечайте внимательно. Это очень серьёзный во-прос. Вы уверены, что не знаете, как избавиться от печали.

С: Да, сэр. Я не знаю, как избавиться от своей печали.

К: Подождите минуту, подождите минуту. Оставайтесь в этом состоянии. Вы можете послушать, сэр? Пожалуйста. Он сказал очень серьёзную вещь. Он сказал: «Я действительно не знаю, как быть свободным от печали». Когда вы говорите: «Я не знаю», значит ли это, что вы ожидаете того, чтобы узнать? Вы понимаете мой вопрос?

С: Да, сэр.

К: Я не знаю, но я могу ожидать некоторого ответа. Поэтому, когда я ожидаю, я выхожу из незнания. Что это значит – оставать-ся в незнании?

К: Я скажу вам, что это значит. Я не помогаю вам. Когда я го-ворю, что не помогаю вам – это очень серьёзный вопрос, потому что нам помогали много тысяч лет. Сэр, когда вы говорите: «Я не знаю», что это означает? Я не знаю, каков Марс. Он – физик, аст-рофизик и я иду к нему узнать, каков Марс.

С: Меня не интересует Марс.

К: Я знаю, что вас не интересует Марс, как и меня, но я говорю для примера. Я не знаю, каков Марс, и я иду к астрофизику и спрашиваю: «Сэр, скажите мне, каков Марс». Он отвечает мне, что Марс – это комбинация различных газов и всё прочее. А я отве-чаю, что это не Марс; ваше описание Марса отлично от него само-го. Итак, я спрашиваю вас, когда вы говорите: «Я не знаю», что вы имеете в виду под этим «я не знаю». Я не ожидаю ответа, ведь он может быть обманом, может быть фальшью, может быть иллю-зорным. Поэтому я не ожидаю, верно? Вы в этом состоянии «я не знаю»?

С: Когда мы остаемся в этом состоянии, мы потрясены.

К: Оставайтесь в этом состоянии. Я не знаю, как плавать в Ган-ге.

С: Я ничего не могу с этим поделать.

К: Вы не можете. Когда вы не знаете, какова причина страдания, как его прекратить, вы не знаете, верно? Итак, оставайтесь в этом состоянии и разберитесь. Когда вы задаете вопрос, вы ожидаете ответ, не так ли? Будьте искренни, будьте просты. Вы ожидаете ответа из книги, от другого человека или от какого-то философа, от кого-то, кто даст вам ответ. Вы можете задавать вопрос и слу-шать вопрос? Понимаете о чём я? Когда вы задаете вопрос, могли бы вы подождать, пока вопрос не раскроется? Я знаю, что, если я могу правильно понять вопрос, то я найду ответ. Итак, ответ мо-жет быть в самом вопросе.

То есть, я задаю вам вопрос, не пытайтесь найти ответ, но раз-беритесь, понимаете ли вы вопрос, глубину вопроса, или поверх-ностность вопроса, или бессмысленность вопроса. Можете ли вы сначала посмотреть на вопрос? Итак, сэр, обратите на это внима-ние – если вы задаете выступающему вопросу, выступающий го-ворит, что не в ответе, а в самом вопросе есть жизненность, энер-гия, потому что ответ находится в вопросе. Верно? Разберитесь. Вопрос содержит ответ.

С: Умный способен поставить правильный вопрос. Я чувствую, что совсем не умен, так как же я задам правильный вопрос?

К: Вы не можете. Но вы можете выяснить, почему вы не умны. Он – умен, а я нет. Почему? Зависит ли разумность от сравнения? Вы понимаете, сэр? Вы слушаете мой вопрос?

С: Мы часто находим ответ на свой вопрос, но нам требуется подтверждение этого ответа от кого-либо ещё.

К: То есть, не так важен ответ, как подтверждение от другого.

С: Правильный ответ важен и поэтому правильному ответу требуется подтверждение.

К: От кого? От ваших друзей, которые также неразумны? От кого вы хотите подтверждения? От общественного мнения, мэра, премьер-министра или высоких священнослужителей? От кого вы хотите подтверждение? Вы не думаете вообще, вы лишь повторя-ете, повторяете.

С: Сэр, я остаюсь в ситуации «я не знаю», но это утомительно.

К: Почему это утомительно?

С: Я пытаюсь разобраться.

К: Не пытайтесь разобраться. Есть вопрос: «Почему человек, почему мы сделали из мира такую неразбериху, неразбериху из наших жизней, неразбериху из жизни других людей?». Вы пони-маете, сэр? Это неразбериха, это запутанность. Почему? Прислу-шайтесь к вопросу, погрузитесь в вопрос.

Вы когда-нибудь держали в руках чудесную драгоценность? Вы смотрите на неё, не так ли? Вы разглядываете её детали, то, как прекрасно она сделана, какое необычайное мастерство вложено в неё, верно? У ювелира, должно быть, были чудесные руки. Эта драгоценность очень важна для вас. Вы разглядываете её, ухажи-ваете за ней, вы откладываете её в коробочке в сторону и смотрите на неё, не так ли?

С: Мне хочется иметь её.

К: Да, она в ваших руках. Я говорю, что вы смотрите на неё. Ваша удивительная картина написана тем или другим, и вы смот-рите на неё. Она в вашей комнате, она ваша, вы ещё не повесили её, забыв об этом. Вы смотрите на неё. Точно так же, если я задаю вам вопрос, посмотрите на него, слушайте вопрос. Но вы слишком быстро отвечаете на него, не спешите, взвесьте его, постарайтесь увидеть красоту вопроса. Этот вопрос может быть совершенно неважным. Сделайте это, сэр. Тогда вы обнаружите, что в самом вопросе есть потрясающая энергия.

С: Почему мы не меняемся?

К: Почему, сэр? Почему вы не меняетесь?

С: Я не знаю, но я не меняюсь.

К: Вы удовлетворены тем, где вы находитесь?

С: Нет.

К: Тогда изменитесь.

С: Сэр, я бы хотел задать вопрос, пожалуйста. Учитель нахо-дится в классе, где один из мальчиков непослушен. Для того что-бы повлиять на него, учитель должен его наказать. Должен ли он применить наказание, которое есть насилие.

К: Что вы понимаете под словом «насилие»? Не спешите, сэр. Что вы подразумеваете под насилием? Бить друг друга – это, по-вашему, насилие? Я ударил вас, я вам ответил – это форма наси-лия, не так ли? Взрослый человек бьёт своего ребёнка – это наси-лие. Убийство другого есть форма насилия, преследование друго-го есть форма насилия, попытка имитировать другого есть форма насилия, верно? Вы согласны с этим? Имитирование, соответствие модели другого – это насилие, верно? Итак, я спрашиваю вас: «Как вы остановите психологическое насилие, как вы остановите это?»

С: Сэр, почему существует разнообразие в природе?

К: Господи помилуй! Почему вас беспокоит природа? Почему вы озабочены природой?

С: Я вижу разнообразие.

К: Вы не видите разнообразия здесь?

С: Я вижу это даже снаружи.

К: Что вы собираетесь с этим делать?

С: Я хочу знать почему?

К: Сэр, я бы посоветовал вам сначала изучить себя, сначала узнать себя. Вы знаете обо всём вне вас, но вы не знаете ничего о себе. Это старый вопрос. Греки по своему задавали его, египтяне, древние индуисты тоже говорили – сначала познай себя. Не начнёте ли вы с этого?

С: Я постоянно задаю себе этот вопрос – почему я в плену фи-зической боли? Я продолжаю его задавать, но не получаю ника-кого ответа.

К: Вы, наверное, ходите не к тому доктору. Я знаю людей, ко-торые ходят от доктора к доктору. Вы занимаетесь тем же, или это психологическая боль?

С: Физическая так же, как и психологическая.

К: Какая важнее? Какая боль сильнее?

С: Конечно, когда есть сильная физическая боль – физическая боль важнее.

К: Сэр, вы не ответили на мой вопрос. Какую вы придаёте большую важность.

С: Я придаю важность той, от которой страдаю в данный мо-мент.

К: Вы не ответили на мой вопрос, сэр, не так ли? Я спрашиваю вас, какая из них более важна – психологическая или физическая боль?

С: Что вы имеете в виду под психологической болью?

К: Я скажу вам. Боль страха, боль одиночества, боль тревоги, боль печали и т.п. – всё это в психике. Теперь, чему вы придаёте большую важность психологической или физической боли?

С: Психологической.

К: На самом деле?

С: Да, сэр.

К: Вы что, упрямитесь, сэр? Если вы придаёте важность психо-логической боли, то, кто будет доктором?

С: Я.

К: Что вы имеете в виду под «я». Вы и есть боль. Вы не отлича-етесь от «я». Это «я» сделано из боли, тревоги скуки, одиноче-ства, страха, удовольствия – всё это есть «я».

С: Как я понимаю совершенно необходимо осознавать посто-янно, всё время; почему тогда я нахожусь в этом состоянии со-всем недолго в течение дня?

К: Потому что вы не понимаете, что это означает – осознавать.

Сэр, у меня есть вопрос: фактически, различные центры Индий-ского фонда Кришнамурти постоянно и последовательно распро-страняются о том, что они являются центром учения Кришнамур-ти. Итак, теперь, когда у нас есть учение Будды, учение Христа и учение Кришнамурти, ждет ли так называемое учение Криш-намурти та же судьба, что учение Будды и Христа? Вы понимаете вопрос?

Сэр, Кришнамурти думал над словом учение. Мы думаем об использовании слова «работа» – работа по железу, строительные работы, гидроэлектрические работы, вы понимаете? Поэтому я подумал, что слово работа слишком распространенное. И мы по-думали, что можем использовать слово «учение», но это не важно – слово, верно? Никто не знает учения Будды. Я спрашивал их о первичном учении Будды, но никто не знает. А Христос, возмож-но, существовал, а возможно нет. Это огромная проблема – суще-ствовал ли он вообще. Я обсуждал это с отличными специалиста-ми в этой области. Я не буду в это углубляться. А учение Криш-намурти, исчезнет ли оно, как и остальные? Вы понимаете мой вопрос?

С: Я не говорил этого.

К: Конечно, вы этого не говорили, кое-кто это написал. Поэто-му это интересно. Вопрос в том, возможно, вы тоже думаете об этом, что, когда Кришнамурти уйдет, а он должен уйти, что про-изойдет с его учением? Случится ли с ним то, что и с учением Будды, которое было извращено? Вы знаете, что происходит. Ожидает ли та же судьба учение Кришнамурти? Вы понимаете вопрос. Это зависит от вас, а не от кого-либо другого. Это зависит от вас – от того, как вы ограничиваете его, как вы думаете о нём, что оно означает для вас. Если оно не значит ничего, кроме слов, тогда его ждёт судьба остальных. Если для вас оно означает что-то очень глубокое, для вас лично, то оно не будет извращено. Вы понимаете? Итак, это зависит от вас, а не от центров, информаци-онных центров и всего остального с этим связанного. Это зависит от вас, вы либо живете учением, либо нет.

С: Есть ли у истины своя собственная сила?

К: Да, если вы оставите её в покое.

С: Сэр, этот вопрос был задан мной. Могу я прояснить этот во-прос – что я под ним имел ввиду?

К: Да, сэр, что за вопрос?

С: Мой вопрос в том, что за 70 лет вы столько раз повторяли, что вы ни в чём никого не убеждаете, что вы не учитель, что вы никого ничему не учите. Сейчас я хочу сказать, что центры Ин-дийского Фонда Кришнамурти, президентом которого вы являе-тесь, приглашают людей, говоря: «Приходите сюда, здесь учение Кришнамурти, здесь вы можете изучать, что он говорил. Он от-крыл так много вещей. Пожалуйста, приходите сюда и попытай-тесь изучить это». Вы говорите, что работаете как зеркало, если я воспользуюсь увеличительным стеклом, оно поможет мне?

К: Да.

С: Это помогает мне, свет помогает мне. Разве эти вещи не ваше учение? То есть, нет никакого вреда, если вы говорите, что учите чему-то, что проясняете что-то. Вы сами сказали, что работаете как зеркало; любой, кто работает как зеркало, определенно помо-гает нам.

К: Да, сэр.

С: Это мой вопрос.

К: Сэр, во всех своих беседах Кришнамурти подчеркивал тот факт, что он лишь зеркало, верно? Что он лишь зеркало, отража-ющее то, чем является ваша жизнь. И он также говорил, что вы можете разбить это зеркало, если видите себя очень ясно; зеркало не важно. Но что происходит во всем мире? Они все хотят ехать на грузовике с оркестром. Вы понимаете, что это значит? Они все хотят быть частью этого цирка.

Итак, я говорю: «Пожалуйста, не тревожьтесь, просто слушай-те учение». Если кто-то хочет сформировать небольшой центр в Гуджарате, пусть формирует, но не в его власти говорить, что он представляет Кришнамурти, что он его последователь. Он может говорить, что хочет, он волен делать, что хочет. Мы никому не навязываем того, что он должен делать то или это. Скажем, например, он начинает покупать видео и всё остальное и собирать у себя дома несколько друзей. Это его дело. Мы не говорим «де-лай то» или «делай это». Если кто-то делает это, то я бы сказал: «Извините, не делайте этого». Но им нравится это делать, им нра-вится быть толкователями, быть по своему гуру. Вы знаете эту игру, в которую вы играете. Итак, если вы хотите заниматься этим, пожалуйста, занимайтесь. Фонд, к которому, к сожалению или к счастью, мне случилось принадлежать, говорит, что вы вольны делать то, что вы хотите. Вы понимаете, сэр? Покупать книги, читать книги, сжигать книги Кришнамурти, делать все, что хотите. Это в ваших руках. Если вы хотите жить этим – живите этим, если вы не хотите жить этим, все в порядке. Это ваше дело. Это ясно, раз и навсегда? У Фонда нет власти над вашей жизнью, власти говорить вам, что делать или чего не делать, или говорить, что это центр, из которого происходит всё распространение, как радио или телевизионная станция. Мы этого не говорим. Мы лишь гово-рим, что здесь есть что-то, что может быть настоящим, а может быть и не настоящим, здесь есть для вас что-то, на что посмотреть. Потратьте какое-то время, чтобы прочитать это, чтобы понять это. Если вам неинтересно – выбросьте это, это не важно. Если вы хо-тите жить так – живите. Если не хотите – бросьте это. Не созда-вайте много шума вокруг себя. Вы понимаете, что я говорю, сэр? Не превращайте это в цирк, в песни и танцы, не говорите, что вы поняли и что расскажите об этом другим. Правильно, сэр?

Время остановиться. Сейчас, если я могу спросить, что вы из-влекли из этой утренней беседы, дискуссии? Ничего или что-то? Я просто спрашиваю, сэр. Что расцвело в вас после этого утра? Как распускающийся ночью цветок, что расцвело в вас? Что из вас вышло?

С: Что у нас должно быть обыкновение разговаривать вместе.

К: Вы действительно думали вместе?

С: Да.

К: Вместе – вы и я, или вы разговаривали с собой?

С: Я также разговаривал сам с собой.

К: Да. Итак, я просто спрашиваю, вы ничего не должны гово-рить выступающему. Я просто вежливо спрашиваю, если можно: «Мы были вместе больше часа, вместе разговаривали, многое вы-сказали согласно своим мнениям и к концу этого утреннего путе-шествия, куда мы пришли?» Мы закончили там же, где и начали, или имеет место новое цветение? Я не собираюсь говорить, где вы. Это было бы нахальством с моей стороны, верно?

Это необыкновенный мир, сэр! Вы, кажется, не осознаете, что этот мир чудесен: земля прекрасна, богата, бескрайние равнины, пустыни, реки, горы и великолепие земли. Это уникальная страна. Но люди настроены убивать друг друга до конца жизни. Если вы будете действовать в том же духе, то вы будете продолжать по-вторение этой модели – убийство, убийство, убийство. Вы можете повторять чудеснейшие поэмы на санскрите (как и я), но всё это ничего не стоит, если вы не живете этим. Это все, сэр.

ДИСКУССИЯ С УЧИТЕЛЯМИ

Долина Риши, 7 декабря 1985

Кришнамурти (К): Могу я поднять очень сложный вопрос? Ка-ким образом вы, если бы у вас был сын или дочь, хотели бы обу-чать их, чтобы привести к целостной жизни?

У нас здесь так много студентов, способных, умных. Каким об-разом, через какое отношение, с помощью каких объяснений вы бы обучали их целостному образу жизни? Под целостным, я имею в виду цельный, неразбитый, нерасколотый, нефрагментирован-ный, как большинство наших жизней. Итак, если мне можно спро-сить, мой вопрос в том, как вы можете принести целостный спо-соб существования, взгляд, не являющийся фрагментированным различными специализациями?

Учитель (У): Во-первых, сэр, мы сами должны быть целостны-ми.

К: Это понятно, сэр. Однако, во-первых, мы все здесь, включая меня, если позволите, педагоги. Я счастлив в Долине Риши, я люблю это место, его красоту, холмы, скалы, цветы, тени холмов. Я здесь один из преподавателей, родители послали мне своих де-тей, и я хочу видеть, что они живут жизнью, являющейся цель-ной, цельной, что значит доброй .

Доброй не в обычном смысле этого слова: добрый (хороший) мальчик, добрый (хороший) муж – это очень ограничено. У слова «добрый» есть намного большая значимость, когда вы соотносите доброе с целостным. Тогда «добрый» имеет качество необычай-ного великодушия, значение сознательного нежелания причинить боль другому. Добрый, в смысле правильный и не только в этот момент, а правильный всегда. Правильный, то есть независящий от обстоятельств; если это правильно сейчас, то это будет пра-вильным и через 100 лет, и через 10 дней. Правильность с доб-ром не относятся к окружающей обстановке, обстоятельствам, условиям и т.п. Из этого проистекает правильное действие. Итак, добро и целостный образ жизни идут вместе. Каким образом я могу увидеть, что этот мальчик растёт в доброте и в целостном образе жизни? Полагаемся ли мы друг на друга? Личная ли это проблема или это проблема всей школы, всей организации? Итак, действие должно быть всеобъемлющем, не должно быть так, что этот джентльмен думает о добре так, а я думаю иначе; это должны быть связанные действия. Теперь, возможно ли это?

Сэр, слово «целостный» означает не ортодоксальное организо-ванное качество религии, но то её качество, в которое мы вскоре углубимся. Как я, находящийся здесь в качестве педагога, могу принести это?

У: Первое, что вы должны сделать, это дать ребёнку возмож-ность почувствовать безопасность в отношениях. Мне кажется, что если ребёнок не чувствует безопасности в своих отношениях со мной и с этим местом, ничего не может произойти.

У: Я хочу разобраться, действительно ли то, что вы говорите, является тем, что я хочу делать. Если я чувствую, что это дей-ствительно то, что я хочу делать, то я должен выяснить, что для меня это означает, каково содержание моих чувств.

У: Не является ли для нас необходимым поработать в школе вместе, но не для того, чтобы выяснить, что я или вы имеем в ви-ду, а для того, пожалуй, чтобы выяснить, существует ли что-то действительно обоснованное для всех нас? Не потому, что мы придерживаемся какой-то идеи или сгруппировались вокруг ка-кой-то идеи, но для того, чтобы в совместном исследовании вме-сте сказали: «Это оно».

К: Сэр, вы понимаете, что означает жить целостной жизнью или это теория?

У: Сэр, похоже, мы понимаем это лишь в противопоставлении. Мы видим фрагментацию в себе...

К: Если я вижу фрагментацию или разделение в себе, тогда у меня возникает проблема, как избавиться от этого, как быть цель-ным. Я не хочу проблемы по этому поводу. Тогда я уже разрушил это.

У: Несмотря на это факт остаётся – мы фрагментированы.

К: Подождите минуту. Я знаю, что я фрагментирован, фрагмен-тирован весь мой мыслительный процесс. И я знаю так же, что не должен делать из этого проблему, потому что тогда это будет другой фрагментацией.

У: Само моё чувство фрагментации – это проблема. Я не со-здаю проблемы, я вижу проблему.

К: Я понимаю. Я осознаю, что фрагментирован, но я не хочу делать из этого проблемы.

У: Но не означает ли это, что когда я вижу, что фрагментиро-ван, то это проблема?

К: Это как раз то, до чего я хочу добраться – я вижу, что я фрагментирован: говорю одно, делаю другое, думаю одно и это-му противоречу. И я, так же, ясно вижу, что не должен создавать из этого проблемы.

У: Возможно, я не вижу этого ясно.

К: Это то, чего мне хочется обсудить. Если я создаю из этого проблему, то я уже фрагментирую дальше.

У: Но есть промежуточная стадия.

К: Я не хочу этого. Я фрагментирован, по-разному разделён. Если я делаю из этого проблему, говоря себе: «Я не должен быть фрагментирован», то само это заявление рождено из фрагмента-ции. А то, что рождено из фрагментации, есть другая форма фрагментации. Но мой мозг натренирован создавать проблемы. Это означает, что я должен осознавать весь этот цикл. Итак, что мне делать?

У: Вы говорите этому: «Я не должен создавать из этого про-блему». У нас есть выбор или это автоматически?

К: Попробуйте увидеть истину, а не «я не буду создавать из этого проблему». Я вижу тот факт, что если я создаю из этого проблему, то это другая фрагментация. Это всё. Я вижу это. Я не говорю: «Я должен избавиться от этого», или «я не должен изба-виться от этого», или «что мне делать?». Так что же мне делать?

У: Есть ли что-то, что может быть сделано в этом случае?

К: Я вскоре покажу вам. Не будьте нетерпеливы, если вы не возражаете, чтобы я так сказал.

У: В том, как я вижу это, тут нечего делать, кроме как действи-тельно смотреть, наблюдать.

К: Одну минуту, сэр. Не приходите к этому заключению. Что мне делать?

У: Наблюдать.

К: Не говорите мне «сэр». Это слова. Видение того, что я фраг-ментирован, сознание того, что, чтобы я не делал, есть другой вид фрагментации, что мне остаётся? Вы не помещаете себя в эту по-зицию, вы уже пришли к заключению. А заключение – это другая фрагментация. У меня есть вопрос: «Существует ли целостный способ жизни, в котором есть качество религиозного ума, глубо-кой добродетели без какого-либо зла, без какой-либо двойствен-ности?». Я усложняю это?

У: Нет, сэр.

К: Почему нет, сэр? Всё моё существо мыслит двойственно. Постоянно существует противопоставление, то есть, я хочу делать это, но мне это не нравится и т.п. Оно всегда занимает противопо-ложную позицию. Итак, что мне остаётся? Я вижу всё это взгля-дом, а не посредством анализа. И я вижу, что это так. Тогда мой вопрос: « Что мне делать?». Не говорите мне: «Ты должен» или «Не должен». Я ничего от вас не принимаю, я, по своей природе, очень скептичен.

У: Вы задаёте вопрос: «Что мне делать?». Когда существует наблюдение, никакого вопроса не возникает.

К: Вы делаете это?

У: Да.

К: Вы делаете это? Если вы не делаете этого и говорите, что мы должны пытаться, то вы в противоречии, отсюда двойственность, отсюда фрагментация и, следовательно, отсутствие добродетели.

У: Как только вы говорите или думаете о целостном состоянии добродетели, вы уже в противоречии.

К: Нет, вы не в противоречии. Вы лишь обращаете это в слова. Каковы ваши действия, когда вы хотите обучать вашего ученика в этой добродетели?

У школы есть определенная репутация, определенная слава, чувство отношению к ней. А в этой долине есть определенная ат-мосфера. И я послал вам своего сына, надеясь, что вы поможете ему расти в целостном образе жизни. Я общаюсь, я не противоре-чу.

У: Противоречие возникает в том, как я ставлю вопрос.

К: Я понимаю. Мы пытаемся исследовать этот вопрос, а не устанавливать законы. По крайней мере, я не устанавливаю. Я дей-ствительно пытаюсь выяснить, как мне помочь ученику. Я могу не быть целостным. Не говорить, что сначала я должен стать целост-ным, а лишь потом могу учить. Тогда вы мертвы. Тогда это займёт вечность. Если вы говорите: «Сначала я должен быть целост-ным», то вы загоняете себя в угол. Сэр, я не говорю ничего. Я дей-ствительно не знаю, что сделать с теми детьми, чьи родители хо-тят их поступления в Индийский Технологический Институт или куда-то ещё. И у меня в обществе имеется огромная оппозиция – отец, мать, дед хотят, чтобы мальчик получил работу и всё про-чее. Как мне осуществить всё это? Вы мне не ответили.

У: Кришнаджи, я не отвечаю на вопрос, как мне осуществить это, я смотрю на фрагментацию.

К: Что это значит? Доведите это до конца – я фрагментирован, мальчик фрагментирован. Верно, сэр?

У: Верно.

К: Тогда, каковы взаимоотношения между мной и мальчиком?

У: Мы учимся вместе.

К: Не спешите использовать выражения. Каковы мои взаимоот-ношения с учеником, который также фрагментирован, как и я?

У: Я не отличаюсь от него.

К: Конечно вы от него отличаетесь – вы учите его математике, которую он не знает. Не говорите, что не отличаетесь от него.

У: Если я фрагментирован, то не существует никаких взаимоот-ношений.

К: Пожалуйста, сэр, ответьте на мой вопрос. Я фрагментирован и я ваш студент. Каковы наши взаимоотношения? Или существу-ют ли какие-нибудь взаимоотношения вообще? Или мы на одном уровне?

У: Это могут быть лишь фрагментированные взаимоотноше-ния.

К: Каковы в действительности мои взаимоотношения.

У: Кажется никаких.

К: Вот и всё. Как у фрагментов могут быть взаимоотношения?

У: Почему нет?

К: Вы действительно задаете этот вопрос?

У: Да.

К: Вы ответьте на него. Вы задаёте мне вопрос, а я слишком спешу на него ответить. И это происходит между вами и мной: я задаю вопрос, а вы затем противостоите ему, затем я противостою тому, что сказали вы и т.д. Он задаёт мне вопрос и ожидает моего ответа, а я говорю: «Я не буду на него отвечать, потому что в са-мом вопросе есть ответ». То есть, можем ли посмотреть на вопрос и подождать, пока он расцветёт. Мой вопрос очень, очень серьё-зен. Сам вопрос содержит ответ, если вы позволите ему расцвести, если вы оставите его в покое, не закрыв немедленно ответом. Ваш ответ уже обусловлен, уже персонифицирован. Итак, вы оставляе-те вопрос. Если в вопросе есть глубина, значимость, жизненность, тогда вопрос раскроется.

Теперь, сэр, есть ли истина? Существует ли она? Если вы ис-кренны, вы не знаете. Поэтому, мы оставляем этот вопрос. Давайте посмотрим на вопрос, и вопрос начинает раскрываться. Существу-ет ли истина или есть лишь активная, жизнеспособная иллюзия? Я не буду углубляться в это. Если у вопроса есть глубина, если у него есть чувство огромной жизненности, вследствие того, что вы задаёте его, находясь в глубоком внутреннем поиске, то позвольте вопросу ответить самому. Он сделает это, если вы оставите его в покое.

Теперь я хочу вернуться к первоначальному вопросу.

У: Ребёнок пришёл ко мне. Я фрагментирован, он фрагменти-рован. То есть, взаимоотношений нет.

К: Вы уверены, что не существует взаимоотношений, или вы лишь говорите это?

У: Я думаю, что уверен в том, что во фрагментированном со-стоянии взаимоотношений нет, и я нахожу, что любой ответ, дава-емый мной студенту, будет сам по себе фрагментированным отве-том.

К: Да. Остановимся здесь. Теперь, что вы будете делать? Каких взаимоотношений у меня бы не было, они по-прежнему фрагмен-тарны. Это реальность или лишь словесное выражение?

У: Мне это кажется реальностью.

К: Реально ли это, в том смысле, что микрофон реален, это не иллюзия. Слово микрофон не является этим. Я не знаю, ухваты-ваете ли вы качество этого.

Итак, нам нужно вернуться назад? Что мне делать? Вы скажите мне.

У: Я что, одурачиваю себя в том, что могу дать целостное об-разование?

К: Мы, вы и я разберемся в том, возможно это или нет. Первое утверждение таково – мы фрагментированы. Давайте держаться за это. Мы оба фрагментированы, и я не знаю, что делать. Что это значит для вас – я не знаю. Я не знаю, что делать. Тогда я должен исследовать. Когда я говорю, что я не знаю, действительно ли я имею в виду, что я не знаю. Или я жду, что кто-нибудь другой скажет мне, чтобы я узнал? Какое из этих двух?

У: В данный момент – второе.

К: Существует ли состояние мозга, когда тот говорит: «Я дей-ствительно не знаю»? Я не жду от него ответа и не ожидаю, что кто-то скажет мне. Всё это состояния, когда я ожидаю ответа. Но никто не может ответить на это, потому что они все фрагментиро-ваны. Поэтому я жду, смотрю, наблюдаю, прислушиваюсь к во-просу. Я не знаю, что делать. Затем я спрашиваю себя: «Что это за состояние моего мозга, которое говорит: я не знаю?» В этот мо-мент времени я не функционирую.

К: «Я не знаю» или вы ждете того, чтобы знать?

У: Жду того, чтобы знать.

К: Следовательно, вы ждёте того, чтобы знать; вы будете знать. Следовательно, ваш мозг не говорит «я не знаю». Это очень логично, вы знаете.

У: Мозг не говорит, что он не знает.

К: То-то и оно, это первое – мозг никогда не признаёт, что не знает и не остаётся в состоянии «я не знаю». Вы спрашиваете меня, что такое ишвара (ishvara) и я сразу отвечаю. Вы читали или вы верите, или не верите; ишвара приходит к вам в качестве символа. Но, если вы спрашиваете: «Что это за элемент, создавший это?», то это потрясающе интересный вопрос. Что такое жизнь? Каково начало жизни? Чем является жизнь в сажаемом вами зерне? Жизнь человека? Каков источник этой жизни, самой клетки? Я сейчас не буду углубляться в это, это уведёт нас в сторону. Это слишком сложно.

Итак, я не знаю, что делать и с этим мальчиком, и с собой. Лю-бое моё действие, любое движение мысли по-прежнему происхо-дят из фрагментации, верно? Поэтому я оставляю это. Можно мне продолжить?

У: Пожалуйста, сэр.

К: Что такое любовь? Она связана с ненавистью? Если связана, то тогда любовь по-прежнему фрагментация. Вы понимаете, что я говорю, сэр?

У: Любовь не противоположна ненависти.

К: Что такое любовь? Она не имеет ничего общего с жалостью, сочувствием и всем остальным. Вы не знаете. Является ли это со-стояние незнания любовью?

Я не знаю, что мне делать с этим мальчиком или девочкой, мы оба фрагментированы. Я могу учить его математике, географии, истории, биологии, химии, психиатрии, чему угодно, но это – ничто. Это требует намного более глубокого исследования, намного более глубокого. Итак, я спрашиваю, что есть то, что является совершенно целостным? Это явно не мысль, мысль есть опыт. Это определенно не симпатия, не великодушие, не сочув-ствие, не заверения в том, ты – славный парень. Любовь – это что?

У: Сострадание.

К: Любовь, сострадание – это та единственная вещь, которая целостна. Я просто открываю что-то для самого себя. Я говорю, что любовь – это не мысль, любовь – это не удовольствие. Ради Бога, не принимайте этого, это самое последнее из того, что вам следует делать. Любовь совершенно не связана с ненавистью, рев-ностью, гневом – со всем этим. Любовь абсолютно нерушима. Она целостна и имеет свою собственную разумность.

У: Ранее я слышал, как вы по-разному говорили об этом.

К: Знать. Вы когда-нибудь говорили о ком-то «я знаю», «я знаю мою жену».

У: Вы каким-то образом отсекаете человека.

К: Да. Если я говорю, что я вас знаю – что я знаю о вас? Таким образом, сказать «я знаю» – это фрагментация.

Итак, я задаю следующий вопрос: «Могу я помочь студенту или говорить с ним?». Я знаю, что я фрагментирован, что он фрагментирован. И знаю также, у меня есть чувство, что любовь – это целое, что у сострадания, у любви есть собственная разум-ность. Я собираюсь посмотреть, может ли эта разумность дей-ствовать?

У: Вы говорите, что у любви есть своя собственная разумность. Вы говорите, что любовь целостное, она не фрагментирована. А это не просто предположение?

К: Это не предположение. Любовь не предположение. О, Гос-поди!

У: Может и так, потому что я не знаю.

К: Оставайтесь там. Вы не знаете. Ждите, разбирайтесь, не отве-чайте. Я не знаю, что внутри современной машины (Я разбирал старые машины). Итак, я хочу обучиться этому. Я иду к механику, и он учит меня, потому что я хочу знать, как это работает. Я беру на себя эту проблему, эту боль, я плачу ему, если имею деньги, или работаю вместе с ним, пока не узнаю каждую деталь этой ма-шины. Это значит, что я хочу учиться, но я не уверен, хотите ли учиться вы.

У: Но, Кришнаджи, само это желание учиться.

К: Не приравнивайте это к фрагментации. Я не знаю, как рабо-тают эти камеры, и вы говорите: «Обучитесь этому». Я спраши-ваю его и становлюсь его учеником. Я смотрю, как он делает это, я учусь этому. Тогда я говорю: «Я не знаю, как работает эта каме-ра». Но люди не похожи на камеры, они намного более сложны. Они подобны запутанному механизму, и я хочу знать, как работа-ет мозг. И я либо становлюсь биологом, специалистом по работе мозга, или изучаю себя, что намного более захватывающе. То есть я учусь тому, как работает мой мозг; нет никого, кто бы учил ме-ня.

У: Это может быть – я слушаю вас.

К: Я не доверяю им. Всё их знание из книг и из маленьких «я». И я говорю, что собираюсь исследовать весь этот образ жизни, а не только какие-то его части.

Итак, давайте вернемся назад. Что мне делать или не делать? Этот вопрос намного более глубок, чем просто тот мальчик или девочка, которых я обучаю. Вполне возможно, что я не совсем понимаю, что это означает – вести к целостной жизни, не понимаю даже интеллектуально.

У: Если вы имеете в виду интеллектуально, я бы сказал «да».

К: Нет, нет, нет. Вы уверены?

У: Я уверен интеллектуально.

К: То есть, вы отделяете интеллект от целого. Сэр, послушайте, когда вы говорите, что поняли интеллектуально, это значит лишь бананы.

У: Я не просто говорю это, я понял интеллектуально.

К: Сэр, я говорю, что вы не слушаете. Когда кто-то говорит, я понял интеллектуально, это абсолютно ничего не значит. Когда вы говорите «интеллектуально» – это другой фрагмент.

У: Да, сэр.

К: Итак, я не использую слова «я понял интеллектуально». Это преступление! Что я – педагог Долины Риши – частично, на уровне слов понимающий целостный образ жизни и знающий, что я и ученик, мы оба фрагментированы. Что я буду или не буду де-лать? Вы слушаете?

Я здесь, я ответственен перед родителями той девочки или того мальчика. Они послали их сюда, потому что у вас хорошая репу-тация, вы заботитесь о них и всё такое. Он проходит мимо и гово-рит мне: «Всё в порядке, но важен целостный образ жизни, не ин-теллектуальная, а цельная психика, цельное существо, которое сейчас фрагментировано. Если оно может быть цельным, тогда у вас будет самое необычайное образование». Он сказал мне это и ушел. И я не знаю, что делать. Я понимаю значение слова «цель-ный»: не фрагментированный, не разбитый, не говорящий одно, думающий другое, а делающий противоположное. Всё это фраг-ментация жизни. И я не знаю, что делать, действительно не знаю. Глубоко, совершенно абсолютно серьёзно не знаю, что делать. И я жду, что кто-то или какая-то книга скажет мне, или, надеюсь, что что-то случайно произойдёт и, к несчастью, принесет мне «про-зрение»? Я не могу ждать этого, потому что мальчик растёт, и с ним плохо обращаются.

Итак, что мне делать? Одно я знаю точно, что я не знаю. Все мои изобретения, всё моё мышление разрушено. Я не знаю, чув-ствуете ли вы подобным образом. Я не знаю, то есть, мозг открыт для приёма. Мозг был закрыт заключением, мнением, суждением, проблемами – он закрыт. Когда я говорю, что я действительно не знаю, то я уже разбил нечто; я разбил бутылку, я могу пить шам-панское.

Когда бутылка разбита, я начинаю выяснять. Тогда я выясняю, что такое сострадание и та разумность, которая рождена из со-страдания. Это не имеет ничего общего с интеллектом.

Сэр, когда мы говорим «я не знаю», мы никогда не доходим до сути. Верно? Вы спрашиваете меня о боге, и у меня немедленно есть ответ. Вы спрашиваете меня о химии – получаете ответ. Пробка открыта. Вы понимаете, сэр, я один из тех идиотов, кото-рые ничего не читали, кроме...

У: И также не думает

К: Мозг подобен барабану. Он весь настроен. Когда вы ударяе-те по нему, он отвечает верной нотой.

ДИСКУССИЯ С УЧИТЕЛЯМИ

17 ноября 1985

Учитель (У.): Является ли новый ум таким же, как и доброде-тельный ум, ум, цветущий в добродетели? Если да, то, что такое добродетель? И, в частности, каково отношение нового ума к осо-знанию цельности жизни? Что такое целостность жизни? Можем ли мы исследовать это на более глубоком уровне?

Кришнамурти (К.): Интересно, как вы рассматриваете жизнь? Что вы считаете источником жизни, началом всего существова-ния? Не только в отношении людей, но так же всего мира, приро-ды, небес и звёзд. Что такое сознание?

Мы не спрашиваем, что такое изобретение. Изобретение осно-вано на знании. Изобретение всё большего и большего естествен-но основано на знании. И что такое наша жизнь в отношении ко всему этому? Не в отношении к какому-то узко специализирован-ному мозгу, но в отношении к целому миру, который является общим движением, включая нас самих, включая человечество?

Вначале, мне бы хотелось обсудить с вами это. Затем то, есть ли разница между физическим мозгом, той биологической вещью, находящийся внутри черепа и разумом. Содержит ли мозг разум, или разум полностью отличен от мозга?

И третий вопрос или движение, я бы предпочёл, чтобы это бы-ло движением, а не вопросом. Чтобы вы назвали добродетелью, цветением в добродетели? Не статической добродетелью, а дви-жением в добродетели.

У: Что такое жизнь?

К: Да, что такое жизнь? Не жизнь в какой-то частной форме, как, например, обезьяны, тигра, белки, дерева – всего этого. Что есть начало жизни?

И другой вопрос: содержит ли мозг разум или разум полно-стью отделен от мозга? Если мозг содержит разум, тогда разум – это часть материи, верно? Часть нервных реакций. Это физическое явление. А разум – это точно нечто совершенно иное.

Итак, если мозг включает в себя разум, тогда последний явля-ется частью наших нервных, биологических реакций: страха, пе-чали, боли, удовольствия, частью полного сознания. Тогда это часть созданного человеком. Если разум – часть эволюционного процесса, тогда он – часть времени.

У: Могу я задать вопрос?

К: Сэр, вам не нужно меня спрашивать.

У: Предположим, что с помощью логики, мы обнаружим, что разум отличен от мозга, а сама логика – является частью мозга?

К: Конечно, логика является частью мозга и логика может прийти к неверному заключению, потому что она по-прежнему часть мозга.

Итак, что такое жизнь? Каков источник всей этой энергии? Что это за вещь, которая выстреливает, создавая всё это: мир, землю, горы, реки, леса, деревья, медведя, оленя, льва, обезьяну и нас?

Вовлечено ли время в добродетель? Если время вовлечено в добродетель, это не добродетель. Пожалуйста, ответьте мне. Вы понимаете мой вопрос?

У: Сэр, в данный момент, кажется, что не существует связи между этими двумя. Когда об источнике жизни говорят учёные, я полагаю, что общепринятой теорией является теория большого взрыва, произошедшего, возможно, из какой-то первичной энер-гии, из, возможно, бесконечно малого атома. А после этого при-шло всё множество вещей: звёзды, планеты, земля. На первый взгляд, кажется, не существует связи между этим научным объяс-нением и добродетелью.

К: Сэр, я спрашиваю, вовлечено ли время в добродетель?

У: Время определенно вовлечено в эволюцию вещей. Это оче-видно.

К: Является ли добродетель частью времени, культивируемой и приходящей со временем?

У: Если смотреть на научный взгляд по поводу источника ве-щей, то кажется, что добродетели в этом вообще нет места. Он выглядит абсолютно нейтральным: ни хорошим, ни плохим, ника-ким.

К: Это понятно, но я задаю вам вопрос, не научный вопрос. Он в том, что, если время вовлечено в культивирование добродетели, то добродетель ли это вообще?

У: В этом вопросе, похоже, другой порядок.

К: Я задаю вам другой вопрос: что такое добродетель? Как вы все думаете, что такое добродетель?

У: Кажется, есть представление о добродетели, как о чём-то обычно противоположным плохому или злому.

К: Да, вся эта тема дуализма. Продолжайте, сэр. Что является добродетелью здесь? Что, как вы думаете, есть добродетель?

У: Добродетель может практиковаться во времени.

К: Я не говорю об этой добродетели. Для меня подобная доб-родетель – это культивирование.

У: Сэр, когда мы говорим, что он хороший человек, обычно это означает, что он не вредит другим. Он не всегда действует ис-ходя из эгоистического интереса, из собственной выгоды... Это качество, пополняемое со временем.

К: Так ли? Противоположна ли добродетель злу – если суще-ствует такие слово? Противоположно ли добро злу?

У: Сэр, ваш вопрос в том, является ли добродетель реакцией на зло и накапливается ли она со временем?

К: Да, всё это есть в вопросе. Чья-либо реакция, образование, культура, среда – всё это традиция, то, что вы прочитали в книгах и т.д. Всегда добро и зло. Начиная с древних египтян и до совре-менного общества, добро всегда сражается со злом. Всегда было добро и зло: добрый бог и злой бог, плохой парень и хороший парень.

И я, если позволите, утверждаю, что, если добро рождено от зла, то тогда это не добро.

У: Обычно это выглядит наоборот: зло рождено из добра.

К: Сэр, я спрашиваю вас, связано ли добро со злом? Является ли добро противоположным злу или реакцией, ставшей добром? Вы понимаете мой вопрос? Или добро не имеет ничего общего со злом и полностью отделено от него?

У: Сэр, я могу ответить на первый вопрос, но не могу на вто-рой. На первый вопрос связано ли добро со злом? – я бы ответил «нет», потому что, если я пытаюсь быть добрым, то зло автомати-чески продолжается.

К: Сэр, вы говорите, что идеи всего эволюционного процесса – от злого к доброму, с древних времён, полностью ошибочны? Вы это говорите? Понимаете? Ну же, сэр.

У: Да. Это подразумевается.

К: То есть, добро не может сражаться со злом. Верно? На про-тяжении всей человеческой истории добро всегда сражается со злом. Знаменитые картины, великое искусство, весь человеческий опыт основан на этом принципе. И тут вы и я проходим мимо и говорим: «Посмотрите, тут что-то не так. Добро полностью от-лично от зла. Между ними не существует никаких отношений, поэтому они не могут сражаться. Добро не может победить зло».

У: И развития также не существует.

К: Говорим ли мы сейчас что-то совершенно революционное? Или это какая-то наша фантазия и воображение?

У: Одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся в том, что мы выросли в привычке использовать определенные слова опреде-ленным образом.

К: Вся наша религиозная обусловленность, вся наша религиоз-ная литература полна этим. Всегда присутствует ад и рай, добро и зло.

Итак, говорим ли мы что-то полностью революционное? И ис-тинно ли это? Нечто революционное вполне может не быть ис-тинным. Если это истина, то это не имеет ничего общего с мозгом.

У: Кажется, это означает, что существование добра первично по отношению к человеку. Это, похоже, означает, что добру при-суще качество Вселенной.

К: Возможно.

У: Похоже, что так.

К: Мы задаём этот вопрос в связи с тем, что есть мозг. Что та-кое разум? Может ли разум пронзить мозг?

У: Это снова будет означать, что разум первичен по отноше-нию к мозгу.

К: Конечно. Давайте пока называть это разумностью. Может ли эта разумность общаться посредством мозга? Или, может ли мозг не иметь никаких отношений с этой разумностью?

У: Рождён ли мозг из этой разумности?

К: Я ещё не готов к этому вопросу. Я задаю вам вопрос. Не слушайте меня, сэр. Не я говорю вам, а мы с вами исследуем.

У: Я не хочу отвечать.

К: Вы разбираетесь сами? Или вы слушаете человека? Или то, что говорит выступающий, очищает вам путь для того, чтобы ви-деть?

У: Этот вопрос, кажется, направляет наше внимание на Вселен-ную. Или на природу.

К: Это то, к чему мы хотим подойти. Медленно. Является ли Вселенная, наше представление о Вселенной отличным от нас? Это всё является одним движением: звёзды, небеса, луна, солнце – одной потрясающей энергией. Наша энергия очень ограничена. Может ли эта ограниченность быть разрушена и, можем ли мы стать частью этого огромного движения жизни?

У: Можете ли вы назвать это огромное движение природой?

К: Нет, я не называл бы это природой. Природа – это часть нас.

У: Это общее движение.

К: Существует ли подобное движение? Не «я присоединяюсь к движению», ведь я настолько мизерная пылинка. Я думаю, я могу быть очень умным. Я думаю, что могу делать то, это. Может ли всё это быть разрушено, и сделаться частью этого огромного движения? Я называю это добродетелью. Может, я ошибаюсь. Окно, такое узкое, должно быть разрушено и тогда нет никакого окна вообще. Я не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Тогда, что такое жизнь? Является ли эта безграничная разум-ность, которая есть высшая, безусловная (необусловленная), не-образованная, выражаясь на современном языке, энергия чем-то, не имеющим ни начала, ни конца?

У: Вы предполагаете, что в творение не вовлечено время?

К: Время вовлечено в изобретение. Сейчас они пытаются найти лекарство против рака. Все книги, журналы говорят о новых ме-тодах в лечении рака. Открытие требует времени и знания, по-строенного на том, что было открыто кем-то ранее. В творение не может быть вовлечено время. Я не знаю, видите ли вы это.

У: Говоря о времени, вы имеете ввиду психологическое время.

К: Конечно психологическое время.

Итак, добро (добродетель) не вовлечено во время, следова-тельно, оно является частью той разумности, которая есть вселен-ское движение. Я использую слова, которые позже могу взять назад.

Затем я перед тысячью студентов. Как хороший педагог, я хочу видеть, что они понимают всё это. Не интеллектуально, не теоре-тически, не как некую фантастическую идею, но так, чтобы в их жизни имела место настоящая трансформацию, нет, не трансфор-мация – настоящая мутация.

У: Когда вы говорите «безграничная разумность»; слово «ра-зумность» подразумевает некоторое качество осознания.

К: Возможно и нет.

У: Но тогда, что это за качество, которое разумно?

К: Возможно, это не качество. Это – разумность. Вы видите, что вы делаете. Вы придаёте этому достоинство, значимость, для того чтобы вы могли понять это. Я могу не в состоянии понять это. Я не знаю. Понимаете, это может быть что-то невероятное, а может быть вообще ничем. Я не могу подойти к этому с разумом, говорящим «покажите мне вашу квалификацию, покажите мне ваше образование».

Итак, что мне делать после конференции по образованию? Что мне, как педагогу делать для того, чтобы вызвать мутацию? Не трансформацию; тут есть разница. Трансформация означает от одного к другому, от этого к тому.

У: Сэр, можем ли мы вернуться к тому, через что недавно пере-скочили? Мы говорим об окончании ограниченности, в которую пойманы. Она приходит к концу и происходит нечто иное. Можно нам вернуться к этому? Там, кажется, есть что-то, через что мы быстро перескочили.

К: Мой мозг был образован, жил в традиции, древней или со-временной. Мой мозг был искалечен, информирован, избит всеми теми условностями, которые существуют веками. Можно ли раз-рушить это? В этом ваш вопрос? Вы уверены?

У: Да. Все эти вещи делают для мозга невозможным иметь ка-кую-либо связь с добротой.

К: Давайте сведем это к единственному слову – сознание. Хо-рошо?

У: Да.

К: Или «ограниченности», или «обусловленность». Может ли всё это быть разрушено? Не со временем – что важно. Если я пользуюсь временем, то я опять возвращаюсь на круг. Вы видите это?

У: Да, сэр.

К: Итак, это должно быть разрушено. Мгновенно. Не в сравне-нии и не в связи со временем.

У: Вы опять имеете в виду психологическое время.

К: Да, конечно. Психологическое время отличается от обычно-го времени. Я не знаю, видите ли вы. Видите? Время по часам, время по солнцу, время для покрытия физического расстояния. Мы не знаем друг друга, но, если мы будет встречаться чаще, то узнаем. Или мы можем узнать друг друга мгновенно. Итак, есть физическое и психологическое время. Мы говорим о времени психологическом. Для того чтобы взошло семя или для того, что-бы вырос ребёнок, нужно время. Тот же вид времени мы применя-ем и к психике. Я – это, но я стану тем; я не смелый, но дайте мне время и я буду. Мы говорили о времени в поле психики.

У: Может ли быть разрушена эта ограниченность сознания?

К: В этом и вопрос. Может ли ограниченный мозг, являющийся знанием, разрушить всё поле психики? Может ли мозг, ограни-ченный мозг, разрушить это? Как бы сильно он не развился, этот мозг всегда останется ограниченным.

У: Своим знанием.

К: Он ограничен своей физической структурой, самой своей физической средой, традицией, образованием, знанием, болью, страхом, тревогой. Может ли эта ограниченность разрушить себя?

У: Или что-либо ещё может разрушить это?

К: Подождите, сэр. Держитесь одного вопроса. Может ли огра-ниченный мозг разрушить свою собственную ограниченность.

У: Сэр, вы сказали, что добро не связано со злом.

К: Не начинайте всего этого. Давайте держаться одного вопро-са: может ли незначительность мозга разрушить свою собствен-ную ограниченность? Или, есть ли другой фактор, который раз-рушит это? Бог? Спаситель? Вишну? Мозг может изобрести бога и ожидать, что тот очистит его. Я ясно выражаюсь? Вы оба поста-вили этот вопрос. После постановки этого вопроса, каково состо-яние вашего мозга? Что произошло с вашим мозгом после поста-новки этого вопроса? Этот вопрос важен, в нем есть всё, есть огромная значимость. Скажите мне, каково состояние вашего моз-га после постановки этого вопроса? В этом очень важно разо-браться.

У: Это не зависит от бога. Это не точно.

К: Вы слушаете? Вам задаем вопрос. Он может быть очень ва-жен, а может вообще не иметь никакого смысла. Итак, я спраши-ваю себя: каким стало состояние вашего ума после того, как вы поставили этот вопрос?

У: После того как я услышал вопрос: «Может ли мелочный мозг разрушить свою собственную ограниченность?», первым, возникшим в моем мозгу, было то, что я сомневаюсь в этом, я со-мневаюсь, может ли мелочный ум разрушить свою собственную ограниченность.

К: Ваш мозг действует.

У: Затем я сказал: «Я не знаю».

К: Но вы по-прежнему что-то говорите. Ваш мозг по-прежнему активен, говоря: «Я не знаю. Я жду».

У: Сэр, почему вы не использовали слова «вы ждете»?

К: Это не важно. Ваш мозг активен. Так что же происходит? Просто смотрите, сэр. Один из них задает мне этот вопрос. Как я воспринимаю этот вопрос? Как я интерпретирую этот вопрос? Если я интерпретирую вопрос, то я не слушаю его. Итак, действи-тельно ли я слушаю вопрос? Или, как только ставится вопрос, я немедленно реагирую на что-то, что значит – я не слушаю вооб-ще. Это словесное общение и я не уделяю этому внимания.

Итак, слушаю ли я? Это требует определенного качества тиши-ны, момента отсутствия мысли, наблюдения без мысли. Каково состояние вашего ума, когда поставлен серьезный вопрос? Если ваш мозг хоть немного активен, то вопрос не имеет смысла. Я ясно выражаюсь?

Кто-то задаёт мне вопрос. Важен не ответ, а то, как я восприни-маю его. Я слушаю очень внимательно. Вопрос такой: «Может ли узкий, обусловленный мозг разрушить свою обусловленность?». Я слушаю вопрос. Я продолжаю слушать вопрос. Я действитель-но слушаю или лишь говорю, что слушаю? Если я действительно слушаю, то в мозгу нет совершенно никакого движения. Конечно, есть нервный ответ, когда вы непосредственно слышите ухом и т.д. Но, кроме словесного движения, другого движения нет. Я по-прежнему слушаю – это и есть разрушение. Я не знаю, понимаете ли вы, о чём я говорю.

У: Потому что мозг не действует.

К: Не переводите это. Я не знаю, ясно ли выражаюсь, но само состояние слушания является состоянием окончания некой опре-деленной вещи.

Итак, происходит ли это? Если это происходит с вами, то тогда, как я, будучи педагогом, могу сделать так, чтобы те дети, за кото-рых я в ответе, слушали? Как я могу помочь им слушать то, что должен сказать?

У: Здесь возникает сложность. Когда вы что-то объясняете че-ловеку, это кажется ясным. Но на следующее утро...

К: Тогда вы не слышали. Вы слышали шипение кобры, не так ли? Я привык слышать их очень часто, когда гуляю здесь в оди-ночестве. Я часто вижу их. И сейчас я знаю кобру. Даже завтра я буду знать кобру. Это реальный факт. Верно? Здесь нужна некая чувствительность, наблюдательность, бдительность.

Как мне, как педагогу, услышав всё это, впитав это в свою кровь, не просто послушав вас и поэтому, научившись этому, не только это, но как мне увидеть, что эти ученики слушают меня? Вы заставляете их слушать вас, обучая математике, биологии, ис-тории и т.п.

Предположим, я захожу в класс и говорю: «Пожалуйста, сади-тесь и слушайте». Они смотрят в окно, они дёргают друг друга за волосы. В этом состоянии ума, могут ли они слушать? Или ска-зать: «Десять минут соблюдайте тишину». Но эти десять минут проходят в борьбе: мозг говорит, что я должен слушать, «кто он, к чёрту такой, что просит меня слушать» и всё остальное. Как мне склонить и привести их к тому, чтобы они слушали?

Сэр, как вы можете заставить ваших, я хотел сказать «жертв», слушать вас? Как доктор или психиатр заставляет своего пациента слушать себя? Пациент всё время беспокоится о том, чтобы вы-здороветь. У него какая-то болезнь, мания и т.п., и он хочет осво-бодиться от неё. Скажите ему, что он должен сделать, и он сделает это. Здесь это не так. Мы все равны, здесь нет доктора, нет никого, кто бы сказал вам. Мы находимся в процессе слушания, исследо-вания. Как мы можем убедить одного человека слушать другого? Ответьте на этот вопрос.

У: Одно из двух, сэр. Либо я развлекаю его, либо я его застав-ляю.

К: Да. Мне не хочется применять силу, бороться или избивать его.

У: Или развлекать?

К: Всё равно. Я хочу, чтобы они слушали, чтобы это стало их частью. Итак, как нам действовать, сэр?

У: Должен ли я их не слушать? То, что они говорят?

К: Им почти нечего сказать, сэр. Они спорят, ворчат, говорят, чтобы вы дали им это или то, и т.д.

Итак, я спрашиваю вас, как педагогов, как мне действительно сделать так, чтобы они слушали то, что я хочу им сказать? Види-те, как много времени нам потребовалось, чтобы услышать друг друга. Вы готовы слушать, разбираться. Вы думаете, что Криш-намурти есть, что сказать, поэтому вы его пригласили. Следова-тельно, общение уже происходит. Но с этими учениками дело об-стоит по-другому. Их заставили прийти сюда; родители этих сту-дентов хвалят Долину Риши. Они, конечно, приехали сюда после того, как проглотили горькую пилюлю в сладкой оболочке. И это продолжается. Здесь, с вами, дело обстоит иначе. Вы не хотите делать ничего для того, чтобы их убедить. Это великолепно. За-дайте этот вопрос себе и посмотрите, что вы можете сделать.

У: Сэр, по-моему, это очевидно, что мы не можем ответить на этот вопрос. И, тем не менее, это кажется основным во всём, что мы намереваемся делать. Это действительно хороший итог для конференции.

К: Я понимаю, что вы говорите.

У: Похоже, здесь мы возвращаемся к началу, к тому, что это требует деятельности являющейся творческой.

К: Сейчас вы сказали это. Оставьте это здесь. Проработайте это. Творчество не рождается из знания или прошлого опыта. Держите это в уме. Если это требует использования знания, то это стано-вится изобретением, просто новым способом делания той же са-мой вещи.

Мы задаём очень серьёзный вопрос. Я думаю, всё дело в том, что мы все обо всём слишком информированы. Возможно, что мы настолько образованы и наша память до того заполнена и полна воспоминаний, что совсем не осталось места для чего-то нового. Это всё может стать помехой. Не спрашивайте сейчас: «Как мне избавиться от всего этого?», иначе мы вернемся к тому же самому.

Предположим, вы говорите мне, что я – лжец. Я тут же выкла-дываю вам массу причин, почему я лгал. И это становится другой ложью. Я слышу слово «ложь» и сразу реагирую. Я считаю себя честным человеком. Я могу им не быть, но думаю, что я таков. Это две разные вещи. Или же я считаю себя честным человеком, и случается какое-либо событие, которое делает меня нечестным. Этот момент открытия, видения, что я – лжец, меняет всё. Это я и хочу сказать. Это настолько меняет меня, что я перестаю более быть нечестным. Я пробовал это. То есть, это возможно. Нет, я не могу сказать даже этого.

Могу ли я слушать вас тогда, когда вы говорите, что я – лжец, и не приводить никаких доводов? В самом процессе слушания и происходит разрушение.

У: Конечно, если это утверждение – правда, тогда происходит разрушение. Но, если я не лжец, тогда ничего не происходит.

К: Нет, сэр. Само слово «ложь» уже достаточно хорошо для меня. Вы понимаете? Я знаю причины, по которым я лгу – немно-го трусости. Я сказал неправду, потому что не хотел, чтобы они открыли это или то. И, когда вы называете меня лжецом, я вижу тот факт, что это действительно так. Я не углубляюсь во все те причины, по которым я солгал. И вы говорите мне: «Вы – такой». Я слушаю вас, не говоря, правы вы или нет, не ставлю барьеров, и вещи происходят сами собой. Что-то случается. Это единственное действие, которое есть бездействие.

У: Но само утверждение может быть ложным.

К: Может быть ложным, но для меня достаточно хорошим, чтобы увидеть, что в нем есть доля истины.

Итак, где мы после этих четырех дней? Мы – вместе? Что вы впитали? Является ли это впитывание общим для всех нас или мы пытаемся объединить все школы, которые разделены, пытаемся свести их вместе? Что означает, что они будут разделены всегда. И, есть ли ощущение, что мы составляем одно целое и наше обра-зование не основано на американских, индийских или английских правилах?

Или мы лишь представляем организацию по оказанию услуг? Или всё-таки мы приносим другое качество, иную деятельность человеческого мозга? Вместе ли мы в этом? Вместе ли мы настолько, что ничто не сможет нас разделить? Из этого может исходить совершенно иное действие.

БЕСЕДА

Мадрас, 1 января 1986

Пожалуй, кажется абсурдным увидеть здесь в рабочий день так много людей, не так ли? В субботу, на нашей прошлой встрече, мы говорили о том, что такое любовь. Если вы были здесь, то вы должны помнить. Мы собираемся вместе, я имею в виду действи-тельно вместе, исследовать эту проблему, которая очень-очень сложна. Если вы не возражаете, вы должны думать, а не просто соглашаться. Вы должны упражнять свой мозг, продумывать это. Итак, мы вместе собираемся погрузиться в исследование вопроса, что такое любовь. Вместе. Вы и я, мы идем по одной и той же улице; вы не просто следуете за выступающим и говорите: «Да, это хорошо звучит», как и Упанишады, Гита и всю остальную че-пуху.

Во-первых, человек должен сомневаться, быть скептичным к своему опыту, заключениям, мыслям. Сомневайтесь. Ставьте под вопрос, а не принимайте чего бы то ни было из какой-либо книги, включая и мою. Я – прохожий, я не важен. Мы вместе собираемся исследовать, рассмотреть, что понятно, а что – нет. Мы вместе изучаем, сомневаемся, никогда не пытаясь принять, что говоря-щий хочет сказать. Это не лекция в целях руководства, инструк-тирования, помощи; что было бы глупо. Подобная помощь уже оказывалась нам на протяжении поколений, и вот мы такие, какие мы есть сейчас.

Мы должны начать с того, что мы есть сейчас, а не с того, чем были в прошлом или будем в будущем. То, какими мы будем в будущем, это то, какие мы есть сейчас. Наша жадность, наша за-висть, наша ревность, наши предрассудки, наше желание покло-няться кому-то – это всё то, чем мы являемся сейчас.

Итак, мы вместе идём по очень длинной улице, что требует определенной энергии, и мы собираемся углубиться в этот во-прос: «Что такое любовь?» Для того чтобы глубоко погрузиться в это, нам нужно понять, что такое энергия? Каждый сделанный вами жест основан на энергии. Когда вы слушаете говорящего, вы используете энергию. Для того чтобы построить дом, посадить дерево, сделать какое-либо действие, говорить – для всего этого требуется энергия. Карканье вороны, всходящее или садящееся солнце – всё это энергия. Крик вышедшего из матки младенца – это часть энергии. Играть на скрипке, говорить, жениться, зани-маться сексом – для всего этого требуется энергия.

Итак, начнём. Что такое энергия? Это один из вопросов учё-ных. Они говорят: «Энергия – это материя». Это может быть ма-терией, но, прежде всего, что есть изначальная энергия? Что явля-ется её источником, началом? Кто создал энергию? Осторожно. Не говорите: «Бог», убегая от этого. Я не принимаю бога, у гово-рящего нет бога. Это ничего?

Итак, что такое энергия? Мы исследуем, не принимая того, что говорят учёные. Если вы можете, оставьте всё, что говорили древние, оставьте это на обочине дороги, и тогда мы вместе со-вершим путешествие.

Ваш мозг, являющийся материей, есть опыт, накопленный за миллионы лет; эта эволюция подразумевает энергию. И я задам вопрос себе, а вы себе: существует ли энергия, которая не содер-жится, не стимулируется, не удерживается внутри поля знания, то есть, внутри поля мысли? Существует ли энергия, которая не объ-единена вместе мыслью?

Мысль даёт вам огромную энергию: ходить каждое утро в де-вять часов на работу, зарабатывать деньги, иметь лучший дом. Думать о прошлом, будущем, планировать настоящее, всё это даёт потрясающую энергию. Вы непрерывно работаете, чтобы разбо-гатеть. Мысль создаёт эту энергию. Итак, теперь мы должны ис-следовать природу мысли.

Мысль спланировала это общество, разделившее этот мир на коммунистов, социалистов, демократов, республиканцев, армию, флот, авиацию не только для перевозок, но и для совершения убийства. Следовательно, мысль очень важна в нашей жизни, по-тому что без мысли мы не можем делать ничего; всё содержится в процессе мышления.

Итак, что такое мышление? Разберитесь в этом сами, не слу-шайте меня. Говорящий много говорит об этом, не возвращайтесь к его книгам, не говорите: «Я слышал всё это раньше». Забудьте сейчас все книги, всё, что вы читали, потому что к этому мы должны подходить заново.

Мышление основано на знании. А мы накопили много знаний: как продавать друг друга, как эксплуатировать друг друга, как создавать богов и храмы и т.п. Без опыта нет знания. Опыт – зна-ние, отложенное в мозге в качестве памяти, является началом мысли. Вследствие того, что вы добавляете к опыту ещё и ещё, он всегда ограничен. Итак, опыт ограничен, знание ограничено, па-мять ограничена. Следовательно, мысль ограничена. Те боги, ко-торых создала мысль – ваши боги, ваше мышление – всегда будут ограничены. И из этой ограниченности мы пытаемся найти источ-ник энергии. Вы понимаете? Мы пытаемся найти источник, начало творения.

Мысль создала страх, верно? Разве вы не боитесь того, что мо-жет произойти потом: потеря работы, неудачи на экзамене, слож-ность в хождении по лестнице. Вы боитесь, что не смогли испол-нить что-то, что не сможете остаться один, что у вас не хватает сил. Вы всегда от кого-то зависите, и это рождает неимоверный страх.

Это один из повседневных фактов нашей жизни – мы напуганы. А страх возникает из нашего желания безопасности. Страх разру-шает любовь. Любовь не может существовать там, где есть страх. Страх, сам по себе, есть огромная энергия. И у любви нет никаких отношений со страхом, они полностью отделены.

Итак, каков источник страха? Исследовать всё это – означает быть живым, понять природу любви. Мышление создало страх, мысли о будущем, о прошлом, о неспособности быстро подстро-иться под окружающую обстановку, о том, что может случиться. Моя жена может бросить меня или умереть, я останусь один, что я буду делать? У меня дети, я женюсь на ком-то снова, по крайней мере, она будет смотреть за детьми и т.п. Это – думанье о буду-щем, основанное на настоящем. Итак, в это вовлечено мышление и время – думанье о будущем, будущем, которое будет завтра. И думанье об этом создает страх. Таким образом, время и мысль являются основными движущими факторами страха.

Итак, время и мысль являются главными движущимися силами жизни. Время – это одновременно внутрь – я есть это, и наружу – я буду тем. Время есть мысль, они оба – движение.

Теперь, какое место в моей жизни занимают смерть, боль, тре-вога, страдание, одиночество, отчаяние – все эти ужасные вещи, через которые я прошёл? Все эти мучительные усилия, через ко-торые проходит человек – это вся наша жизнь? Я задаю вам во-прос: «Это вся наша жизнь?»

Это ваша жизнь. Ваше сознание, если вы изучите его очень внимательно, то вы обнаружите, что оно состоит из того, что вы думаете, вашей традиции, вашего образования, вашего знания, ваших страхов, вашего одиночества. Это то, что вы есть. То, что ваше страдание, вашу боль, вашу тревогу, ваше одиночество, ваше знание разделяет каждое человеческое существо – это факт. Каж-дый человек на земле проходит через печаль, боль, тревогу, ссо-ры, уговоры, желание того, нежелание этого. Итак, вы не индиви-дуальны, вы не отдельная душа, не отдельный атман. Ваше со-знание, которое и есть вы – не физически, а психологически, внут-ренне – это сознание человечества.

Мы пытаемся разобраться, исследовать, что такое жизнь. Мы говорим, что, если есть хоть какой-то страх, другого не может существовать. Если существует хоть малейшая привязанность, другого не существует, другого, которое есть любовь.

Итак, мы собираемся увидеть, что такое мир и исследовать, что есть смерть. Почему мы все так боимся смерти? Вы знаете, что это значит – умереть? Разве вы не видели десятки убитых или ране-ных людей? Погружались ли вы глубоко в то, что есть смерть? Это такой же важный вопрос, как и тот, что есть жизнь. Мы сказа-ли, что жизнь – это весь этот вздор: знание, ежедневное хождение на работу к девяти часам, борьба, не желание этого, желание того и т.д. Мы знаем, что такое жизнь, но мы никогда серьезно не ис-следовали, что такое умирание.

Что есть умирание? Должно быть это необычайная вещь – уме-реть. У вас забирают всё: ваши привязанности, ваши деньги, вашу жену, ваших детей, вашу страну, ваши суеверия, ваших гуру, ва-ших богов. Вы можете надеяться взять их с собой в другой мир, но вы не можете. Итак, смерть говорит вам: «Будь полностью от-решен». Это то, что случается, когда приходит смерть – у вас нет никого, на кого можно опереться. Ничего. Вы, конечно, можете верить в реинкарнацию. Это очень утешительная мысль, но это не факт.

Мы пытаемся разобраться в том, что означает умереть, пока ты жив. Не совершить самоубийство, речь не идёт об этой глупости. Я хочу для себя выяснить, что это значит - умереть, то есть, могу ли я быть полностью свободен от всего, что создал человек, включая себя?

Что значит умереть? Отказаться от всего. Смерть отрезает вас от всего очень, очень, очень острой бритвой: от ваших привязан-ностей, от ваших богов, от ваших суеверий, от вашего стремления к комфорту, следующей жизни и т.п. Я собираюсь разобраться, что означает смерть, так как это так же важно, как и жизнь. Итак, как я могу, не теоретически, разобраться в том, что значит уме-реть? Я действительно, так же как и вы, хочу это выяснить. Я го-ворю для вас, поэтому – не засыпайте. Что означает – умереть? Спросите себя сами. Когда вы молодой или, когда вы старый, этот вопрос всегда рядом. Это означает быть полностью свободным, быть полностью непривязанным к тому, что человек собрал вме-сте, полностью свободным. Ни привязанностей, ни богов, ни бу-дущего, ни прошлого. Вы не видите ни красоту этого, ни величие, ни необычайную силу того, чтобы жить, умирая. Вы понимаете, что это означает? Когда вы живёте, вы каждый момент умираете, то есть, на протяжении жизни вы не привязаны ни к чему. Вот, что значит смерть.

Итак, жизнь – это умирание. Вы понимаете? Жить – означает, что каждый день вы отстраняетесь от всего, к чему вы привязаны. Вы можете делать это? Очень простой факт, но он потрясающе много означает. То есть, каждый день – новый день. То есть, каж-дый день вы умираете и рождаетесь заново. В этом есть огромная жизненность, энергия, потому что вы ничего не боитесь. Ничто не может причинить боль. Причинение вам боли не существует.

Все те вещи, которые человек связал воедино, должны быть полностью оставлены. Вот, что значит умереть. Итак, можете ли вы сделать это? Вы попробуете сделать это? Вы будете экспери-ментировать с этим? Не один день, а каждый день. Нет, сэр, вы не можете этого. Ваш мозг не натренирован для этого. Ваш мозг был тяжело обусловлен вашим образованием, вашей традицией, ваши-ми книгами, вашими профессорами. Он требует разобраться в том, что есть любовь. Любовь и смерть идут вместе. Смерть говорит: «Будь свободным, непривязанным; ты ничего не можешь унести с собой», а любовь говорит, любовь говорит... Для этого нет слов. Любовь может существовать тогда, когда есть свобода. Свобода не от вашей жены, от новой девочки или нового мужа, но чувство огромной силы, жизненности, энергии, полной свободы.

БЕСЕДА

4 ноября 1986

Пожалуйста, не могли бы вы принять участие в том, о чём мы будет говорить? Вы будете участвовать в разговоре, а не просто следовать за говорящим или случайно уделять этому внимание? Одна или две вещи должны быть совершенно понятны. Это не поклонение личности. У выступающего – отвращение ко всему этому. Всё, что он говорит, противоречит вашему поклонению какому-то человеку или превращению его в бога. То, что важно, это слушать то, что он говорит, разделять это. Не просто слушать, но действительно разделять то, что он говорит.

Мы говорим о жизни, о её сложности, о начале жизни. Что есть жизнь? Что является источником всего этого: чудесной земли, прекрасного вечернего или утреннего солнца, рек, долин, гор и великолепия этой земли, которую грабят? Если вы скажете, что источником всего этого является бог, тогда всё кончено. Вы мо-жете быть достаточно счастливы, считая, что решили проблему. Но, если вы, как и подобает человеку, начнете спрашивать, сомне-ваться во всех богах, во всех гуру (я не принадлежу к их числу), если вы подвергните сомнению всё то, что человек собрал вместе за долгую эволюцию на протяжении длинных коридоров истории, то вы придёте к вопросу: «Что есть источник?» Откуда всё это пришло? Я надеюсь, вы задаете этот вопрос. Не просто слушаете говорящего, но разделяете это, разрываете это на части. Пожалуй-ста, не принимайте ничего из того, что он говорит. Он не ваш гу-ру, он не ваш лидер, он не ваш помощник. Это – платформа и начало разговора.

Это очень серьёзный разговор. И, если ваш мозг по-настоящему активен, то говорящий боится, что вы не сможете следовать за ним. Для вас и для говорящего было бы бессмысленным слушать такое большое количество слов. Но, если мы вместе предпримем это длинное путешествие, не с точки зрения времени, веры, за-ключений или теорий, но очень внимательно исследуя наш образ жизни: страх, неуверенность, беззащитность и всё то, что создал человек, включая эти необычные компьютеры, то где мы нахо-димся в конце двух миллионов лет? Куда мы идём, не с точки зре-ния какой-то теории или того, что говорят какие-то жалкие книги, какими бы святыми они не были, но куда мы все идём? И где начали? Оба эти вопроса соединены друг с другом: «куда мы идём?» и «где мы начали?». Начало может быть окончанием. Не сомневайтесь. Разберитесь. Может не быть ни начала, ни оконча-ния. И мы собираемся глубоко исследовать это вместе.

С начала времён и до сегодняшнего дня, человек всегда раз-мышлял с точки зрения религии. Что есть религия? Человек все-гда искал что-то большее, чем этот мир. Люди поклонялись звёз-дам, солнцу, луне и своим собственным теориям. Были приложе-ны огромные усилия, старания, затрачена огромная энергия на сооружение храмов, мечетей и церквей, конечно. Они потратили на это огромную энергию. Что это за дух человека, который искал что-то за пределами этого мира, за пределами этой повседневной агонии – мучительных усилий, работы, фабрики, офиса, продви-жения по лестнице успеха, зарабатывания денег, попыток произве-сти впечатление, попыток управлять. Вы согласны с этим? Это факт, согласны вы с этим или нет. Все они ищут власти в той или иной форме, они хотят быть в центре всего – в Дели, здесь или где-то ещё. Они хотят быть там.

Мы спрашиваем: «Что есть религия?». Что заставило человека отдать в храм огромные сокровища? Что заставило его сделать всё это? Что это была за энергия, которая была отдана всему это-му? Был ли это страх? Было ли это стремлением к вознагражде-нию с небес или как бы вы это назвали? Вы хотите вознагражде-ния, вы хотите чего-то взамен. Вы молитесь три или пять раз в день и надеетесь, что некая сущность взамен даст вам что-то: от холодильника до машины, до лучшей жены или лучшего мужа. Или вы ждёте милостыни, чего-то, на что надеетесь, за что цепля-етесь. Такова история всех религий. Бог и деньги всегда вместе. У католической церкви есть огромные сокровища. Здесь у вас они тоже есть, в ваших различных храмах; puja и поклонения, вся эта банальность. Всё это полная бессмыслица. Очень и очень глубоко, исследуя, мы пытаемся исследовать, что есть религия. Очевидно, что это не связано со всем этим зарабатыванием денег. Мы спра-шиваем: что это – что не имеет названия, что является высшей разумностью, которая не имеет отношения ко всем нашим молит-вам, всем нашим богам, храмам, мечетям, церквям? Всё это созда-но человеком. Каждый разумный человек должен отодвинуть всё это в сторону и не превратиться в циничного человека или скеп-тика, но иметь мозг, который действительно активен, мозг, глубо-ко исследующий всё, а не только внешний мир. Обладаете ли вы мозгом, который изучает свои собственные мысли, своё собствен-ное сознание, свою собственную боль, страдание и всё остальное? Есть ли у вас такой мозг?

Тут мы должны отделить мозг от разума. Мозг – это центр всех наших нервных окончаний, всего нашего знания, всех наших тео-рий, сомнений, суждений. Из колледжа, университета, всё это знание собрано в черепе. Там все мысли, все страхи. Отличается ли мозг от разума? Пожалуйста, обратите серьёзное внимание на то, что спрашивает говорящий. Есть ли разница между мозгом, вашим мозгом, находящимся внутри черепа, со всем, накоплен-ным вами и не только вами, но и вашими предками за миллионы лет, знанием заключенным там, есть ли разница между этим моз-гом и разумом? Мозг всегда будет ограничен. Не соглашайтесь, это слишком серьёзно. И отличен ли разум от этого, от моего со-знания, от моей повседневной деятельности, от моих страхов, бес-покойства, неуверенности, печали, боли и всех теорий, имеющих-ся у человека по любому поводу? У разума нет отношений с моз-гом, он может общаться с мозгом, но мозг не может общаться с ним. Пожалуйста, не соглашайтесь, это самое последнее дело. Вы-ступающий говорит, что мозг – это хранитель всего нашего со-знания, наших мыслей, наших страхов и т.д. и т.п. Все боги, все теории о богах и неверующих, это всё там. Никто не может спо-рить с этим, если он, конечно, не слегка не в себе. Этот мозг, кото-рый обусловлен знанием, опытом, традицией не может иметь ни-какого общения с разумом, находящимся полностью вне деятель-ности мозга. Этот разум может общаться с мозгом, но мозг не мо-жет общаться с ним, хотя мозг может бесконечно воображать; мозг может воображать безымянное, мозг может делать всё что угодно, разум безграничен, потому что он не принадлежит вам, это не ваш разум.

Мы собираемся вместе исследовать – пожалуйста, помните, всегда вместе – не только природу религии, но также и компью-тер. Вы знаете, что такое компьютер? Это машина. Она может программироваться. Она может создать свой собственный компь-ютер. У отца компьютера есть компьютер сын, который лучше, чем отец. Вам не нужно принимать это, это общеизвестно, это не что-то секретное, поэтому следите за этим внимательно. Этот компьютер может почти всё из того, что может человек. Он может создавать всех ваших богов, все ваши теории, ваши ритуалы. И он справляется с этим лучше, чем когда-либо сможете вы. Итак, ком-пьютер приходит в мир, он сделает ваш мозг чем-то другим. Вы слышали о генной инженерии? Они пытаются, нравится вам это или нет, изменить всё ваше поведение. Это – генная инженерия. Они пытаются изменить ваш способ мышления.

Когда генная инженерия и компьютер встретятся вместе, кем будете вы? Чем будете вы, как человек? Ваш мозг будет изменён. Ваш способ поведения будет изменен. Они могут полностью уда-лить страх, удалить печаль, удалить всех ваших богов. Они сде-лают это, не обманывайте себя. Всё это закончится либо войной, либо смертью. Это то, что сейчас реально происходит в мире. Генная инженерия с одной стороны и компьютер с другой, а когда они встретятся вместе, что неизбежно произойдет, то чем будете вы, как человеческое существо. В действительности, ваш мозг сейчас – это машина. Вы родились в Индии и говорите: «Я – ин-диец». Вы заперты в этом. Вы – машина. Пожалуйста, не обижай-тесь. Я не оскорбляю вас. Вы – машина, повторяющая как компь-ютер. Не воображайте, что в вас есть что-то божественное. Это было бы чудесно – что-то святое и вечное. Компьютер вам тоже это скажет. Так что станет с человеком? Что станет с вами?

Мы также должны исследовать (это нечто очень серьёзное; не нужно соглашаться или не соглашаться, просто слушайте), что есть творение. Не творение ребёнка, что очень просто, не творение чего-то нового. Изобретение совершенно отлично от творения. Изобретение основано на знании. Инженеры могут усовершен-ствовать реактивный двигатель; движение основано на знании и изобретение тоже основано на знании. Итак, нам нужно отделить изобретение от творения. На это потребуется вся ваша энергия, вся ваша способность проникать внутрь. Изобретение изначально основано на знании. Я совершенствую часы, у меня есть новый механизм. Все изобретение основано на знании, на опыте. Изобре-тения неизбежно ограничены, потому что основаны на знании. Так как знание всегда ограничено, то изобретения должны быть всегда ограничены. В будущем может не быть реактивных самолетов, но что-то ещё будет летать из Дели в Лос-Анджелес за два часа. Это изобретение, основанное на предшествующем знании, совершен-ствовалось шаг за шагом, но оно не является творением.

Итак, что есть творение? Что есть жизнь? Жизнь в дереве, жизнь в маленькой травке – жизнь, не то что изобрели учёные, но начало жизни – жизнь, то, что живет. Вы можете это убить, но оно всё равно будет там, в другом. Не нужно соглашаться или не соглашаться, но постарайтесь увидеть, что мы погружаемся в ис-следование источника жизни. Мы погружаемся в исследование абсолюта, в нечто действительно чудесное. Это не какая-то награда, вы не можете взять это домой и использовать.

Что для вас медитация? Что есть медитация? В словаре это слово в общепринятом значении означает: обдумывать, взвеши-вать, размышлять и сосредоточиваться; учиться сосредотачивать-ся, а не просто давать своему мозгу блуждать вокруг. Это вы называете медитацией? Будьте простым, честным. Что это? Каж-дый день в определенное время идти в комнату и тихо сидеть на протяжении десяти минут или получаса, чтобы медитировать? Является ли медитация концентрацией, размышлением о чём-то возвышенном? Любое сознательное усилие медитировать – это часть вашей офисной дисциплины, потому что вы говорите: «Если я медитирую, то у меня будет тихий разум» или «я войду в иное состояние». Слово «медитация» также означает «мерить», что значит сравнивать. Итак, ваша медитация становится механиче-ской, потому что вы прикладываете энергию, для того чтобы кон-центрироваться на картине, образе, или идее, и эта концентрация разделяет. Концентрация всегда разделяет. Вы хотите концентри-роваться на чём-то, но мысль блуждает, тогда вы говорите, что не должны блуждать и вы возвращаетесь назад. Вы повторяете это на протяжении целого дня или на протяжении получаса. Затем вы успешно заканчиваете и говорите, что помедитировали. Такая ме-дитация оправдывается всеми гуру, всеми последователями. Хри-стианская идея такова: «Я верю в Бога, и я приношу себя Богу в жертву, поэтому я молюсь для спасения моей души». Медитация ли всё это? О подобной медитации я не знаю ничего. Это похоже на достижение: если я медитирую полчаса, то чувствую себя луч-ше. Или существует абсолютно другой вид медитации? Не прини-майте ничего из того, что говорит выступающий, ни за что не принимайте. Выступающий утверждает, что это не медитация во-все. Это есть лишь процесс достижения. Если в один день вы не смогли концентрироваться, то затем вы уделяете этому месяц и говорите: «Да, я сделал это». Это похоже на то, как клерк стано-вится менеджером. Итак, существует ли другой вид медитации, который не является усилием, не является измерением, не являет-ся привычкой, который не механичен? Существует ли медитация, в которой нет чувства сравнения, в которой нет награды или нака-зания? Существует ли такая медитация, которая не основана на мысли, являющейся измерением, временем и всем подобным?

Как можно объяснить медитацию, в которой нет измерения, в которой нет достижения, которая не говорит: «Я – это, но я стану тем»? «Тем» означает быть богом или сверхангелом. Существует ли медитация, которая не имеет ничего общего с волевым усили-ем, с энергией, которая говорит: «Я должен медитировать»? Су-ществует ли медитация, которая не имеет с усилием ничего обще-го? Выступающий говорит, что существует. Вы не должны при-нимать этого. Возможно, он говорит ерунду, но он логически ви-дит, что обычная медитация это – самогипноз, самообман. И, то-гда, когда вы перестаёте обманывать, останавливаете весь этот механический процесс, существует ли другой вид медитации? И, к сожалению, выступающий говорит: «Да». Но вы не можете прий-ти к этому через усилие, через приложение всей вашей энергии к чему-то. Это нечто, что должно быть абсолютно безмолвно. Прежде всего, начинайте очень смиренно, очень-очень смиренно и, поэтому очень мягко и, таким образом, без нажима, давления, не говоря: «Я должен делать это». Это требует огромного чувства не только уединения, но чувства – я не должен описывать его вам. Я не должен описывать это, потому что тогда вы зацепитесь за описание. Если я опишу это, то описание не будет реальностью. Описание Луны не является Луной, а картина Гималаев не являет-ся Гималаями. Итак, мы перестанем описывать. Это ваше дело – разбираться с этим или не разбираться с этим, продолжая идти своим собственным путём со своими собственными особыми до-стижениями в медитации, наградами и всем остальным. Итак, в той медитации, в которой совершенно нет усилия, нет достижения, нет мышления, мозг безмолвен; не сделан безмолвным с помощью волевого усилия, намерения, заключения и всей этой чепухи, но безмолвен. И будучи безмолвным, он обладает бесконечным про-странством. Вы ожидаете, чтобы я исследовал, а вы будете следо-вать тому, что я объясню? Что вы за люди?

Итак, бывает ли ваш ум когда-нибудь безмолвен? Я спрашиваю вас. Ваш мозг думает, боится, думает о вашей работе в офисе, о вашей семье, о том, что они сделают – ваши сыновья, ваши доче-ри. Думает – что является временем и мыслью. Бывает ли ваш мозг когда-нибудь безмолвен? Не сделан безмолвным, с помощью наркотиков, виски и разнообразных способов одурманивания себя. Вы одурманиваете себя, когда вы верите. Вы одурманиваете себя и говорите: «Да, это совершенно правильно. Так сказал Буд-да, поэтому это должно быть правильно». Вы одурманиваете себя постоянно, поэтому у вас нет той энергии, которой требуется для проникновения в нечто бескрайнее.

Итак, сейчас мы возвращаемся к раскрытию того, что есть тво-рение. Что есть творение? Оно не имеет ничего общего с изобре-тением. Итак, что есть творение, источник, начало? Что есть жизнь? Скажите мне, что вы думаете об этом. Что есть жизнь? Что даёт жизнь этой травинке в бетоне? Что есть жизнь в нас? Не всё то, через что мы проходим: власть, положение, престиж, слава или не слава, но позор. Это не жизнь, это часть нашего плохого обра-щения с жизнью. Однако, что такое жизнь?

Почему вы слушаете меня? Что заставляет вас, если вы вообще слушаете, слушать этого человека. Какой мотив стоит за вашим слушанием? Чего вы хотите? Каково ваше желание? За этим же-ланием есть мотив. Итак, что есть желание? Желание – это часть ощущения, не так ли? Я вижу прекрасные часы или ужасные часы – это ощущение. Это видение приносит ощущение. Из этого ощу-щения приходит мысль и создаёт из него образ. То есть, я вижу эти часы, пожалуй, красивые, и я хотел бы иметь их. Ощущение видения, затем мысль приходит и создаёт образ из этого ощуще-ния, в этот момент рождается желание. Это очень просто.

Есть ли мозг, ваш мозг, который не замутнён, не замутнён окружением, традицией, обществом и всем остальным? Итак, что является источником жизни? Вы ждете, чтобы я ответил на это? Это очень серьёзная тема, чтобы играть с ней, потому что мы пы-таемся погрузиться в исследование чего-то, не имеющего имени, не имеющего конца. Я могу убить птицу, есть другая птица. Я не могу убить всех птиц, в мире их слишком много. Итак, мы погру-жаемся в исследование того, что создаёт птицу? Что за творение за всем этим? Вы хотите, чтобы я описал это, погрузился в это? Вы хотите, чтобы я погрузился в это? Почему?

(Из аудитории): Чтобы понять, что такое творение.

Почему вы спрашиваете это? Потому что я спросил? Никакое описание никогда не может описать источник. Источник безы-мянен, источник абсолютно безмолвен, его не заботит создание шума. Творение является чем-то исключительно святым, это са-мая священная вещь в жизни, и если вы сделали из своей жизни неразбериху, измените это. Измените это сегодня, не завтра, если вы не уверены, выясните, почему и будьте уверены. Если вы не мыслите прямо, мыслите прямо, логично. До тех пор, пока всё это не готово, не улажено, вы не можете войти в этот мир, в мир тво-рения.

Это заканчивается. (Эти два слова еле слышны, скорее выдох-нуты, чем произнесены).

Это последняя беседа. Не хотите ли вместе посидеть какое-то время в тишине? Хорошо, господа, посидим немного в тишине.